PIOTR ŁUKASIEWICZ*: Na razie jestem ekspertem Wiosny. Trwa proces rejestracji członków. Ale, oczywiście, zapiszę się.
Jeśli chodzi o moje poglądy, to jestem świadomym wyborcą. Poglądy mam zdecydowane i się z nimi nie kryję. A przede wszystkim nie kryję się przed nimi samymi. Jestem za podkreślaniem i ochroną różnorodności, za sprawnym i silnym państwem polskim w Unii Europejskiej. W różnorodności społecznej widzę źródła dobrobytu. Test Wiosny zdam w pełni.
Pierwszy raz politykiem nazwali mnie w Afganistanie talibowie, z którymi prowadziłem jakieś negocjacje, więc taki tytuł dotyka mnie nie po raz pierwszy. Ale mówiąc serio, mam w sobie potrzebę zmiany rzeczywistości tam, gdzie posiadam kompetencje. Bycie politykiem to branie odpowiedzialności.
Każda partia myśląca realnie o rządzeniu lub współrządzeniu musi mieć w programie elementy tzw. twardej polityki bezpieczeństwa. Nie inaczej jest z Wiosną. Żyjemy w czasach, kiedy żaden przytomny polityk czy partia polityczna nie podniesie hasła "przekujmy miecze na lemiesze".
Absolutnie.
Faktycznie w Polsce wojsko i tematy związane z obronnością kojarzą się raczej z umowną prawą stroną sceny politycznej. Ja jestem przeciwieństwem tego stereotypu. Myślę, że Wiosna również, bo symbolizuje próbę dokonania skoku cywilizacyjnego w myśleniu o polskiej polityce i polskim państwie. Ja będę chciał to wszystko dodatkowo wzbogacić o myślenie o instytucjach, służbach i funkcjach obronnych państwa.
Roberta Biedronia. To poprawne myślenie. Wypasione czołgi nie zapewnią bezpieczeństwa we współczesnym świecie. Nie zabezpieczyły nikogo przed rosyjskimi wpływami na wybory.
Państwo zamożne, stabilne i dobrze zarządzane to państwo, które gwarantuje i chroni różnorodność społeczną, chroni wszystkie grupy społeczne, dba o socjal. Dobrze wyszkolona, nowoczesna armia i silne instytucje związane z bezpieczeństwem wspierają takie myślenie.
Pożegnałem wiele żołnierskich trumien w Afganistanie. Widziałem moich znajomych, kolegów czy przyjaciół, którzy ponosili na wojnach najwyższą ofiarę. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nie ma większego pacyfisty ode mnie. Jednocześnie dobrze wiem, że środkiem do zapewnienia stabilności życia Polaków i odpowiedzią na wiele wyzwań dzisiejszego świata jest posiadanie silnych instytucji, wśród których armia pełni jedną z kluczowych ról.
Jestem pacyfistą, bo byłem na wojnie i nikomu nie życzę, żeby musiał jej doświadczać. Nie boję się co prawda wojny w Europie, ale boleję nad niszczeniem struktur przed nią zabezpieczających.
Przytaczane przez Pana słowa padły trzy i pół roku temu. Jak już powiedziałem, od pewnego czasu nie ma w Polsce polityka, który wysuwałby postulaty nie tyle pacyfistyczne, ile rozbrojeniowe. Nie znajdzie pan ich również u Roberta Biedronia. To dowód na jego ewolucję, którą zresztą skłonił mnie do współpracy.
Przede wszystkim jest patriotą. Patriotą, który chce, żeby Polska w strukturach europejskich była bezpieczna i stabilna, a obywatelom Polski żyło się lepiej. W tych banalnych słowach kryje się energia Wiosny do reformy i zbudowania innego "państwa po PiS". Wiosna ma kompetencje, program i pomysły, aby wizję przyszłości budować, również korzystając z doświadczenia ludzi takich ja.
Tak, program już jest.
Będzie prezentowany systematycznie. Choćby nasza rozmowa jest jednym z kroków pokazywania wyborcom kluczowych założeń tej części programu Wiosny.
Przede wszystkim musimy opracować i wdrożyć nowy system obrony kraju. Czas odpowiedzieć na pytania, kto kieruje polską armią podczas ewentualnego kryzysu militarnego i jak wygląda struktura kierowania siłami zbrojnymi w czasie pokoju. Dzisiaj z powodu zapisów w konstytucji brakuje w tym obszarze koniecznej przejrzystości. Ostatnie reformy MON pogłębiają niejednoznaczność i są próbą powrotu do PRL w wojsku - z centralną rolą Sztabu Generalnego.
Dlatego uważam, że system obrony państwa powinien zostać ujednolicony i podlegać Prezesowi Rady Ministrów. Gwarantowałby ujednolicenie systemu obrony państwa. Prezydent nie ma możliwości zmobilizowania do wojny całego aparatu państwa, a premier jak najbardziej. Prezydent nie ma pojęcia o wielu istotnych fragmentach systemu obronnego, ponieważ nie ma resortu obrony, a jedynie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego - instytucję trochę analityczną, a trochę prestiżową. Zakodowany w konstytucji konflikt w czasie pokoju owocuje przekomarzaniem prezydenta i ministra obrony. W czasie wojny spowoduje ucieczkę obu przez symboliczne Zaleszczyki. Jeśli tylko znajdą sprawny śmigłowiec.
Druga kluczowa sprawa dotyczy tak wizji systemu obronnego, jak i liczby żołnierzy czy pieniędzy przeznaczanych na wojsko. Wszystko teraz jest realizowane w trybie czteroletnim, bez ciągłości działania, a to dla wojska zabójcze. Dlatego musimy powalczyć o odbudowanie konsensusu. W tym celu należy wzmocnić cały szereg instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo kraju: Radę Bezpieczeństwa Narodowego oraz sejmowe: Komisję Obrony Narodowej, Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Służb Specjalnych. Politycy opozycyjni i rządowi muszą zrozumieć to, co merytorycznie tłumaczą im generałowie i akceptować długoletnie priorytety. Rakiet Patriot nie kupi przecież pojedynczy rząd, bo program potrwa kilka kadencji, a gigantyczne koszty rozkładane są na lata.
Podam panu przykład bardzo mi bliski, bo o mało nie zginąłem z tego powodu w Afganistanie. Śmigłowce. Fakt, że od 2003 roku, od momentu wysłania żołnierzy na wojnę, politycy wszystkich opcji nie kupili dla wojska nowoczesnych śmigłowców i latamy na rosyjskim złomie sprzed 40 lat, jest hańbą. Nawet jeśli pojawiają się pieniądze, nie było zabezpieczenia kontynuacji. Zmiana tego procederu to konieczność, a nie idealizm.
Z jednej strony ma pan rację, ale z drugiej to, o czym mówię, odwołuje się do mojego osobistego doświadczenia sprzed 2005 roku. To wszystko już istniało. Politycy mieli kiedyś świadomość, gdzie są nasi sojusznicy, gdzie znajduje się źródło cywilizacyjnej zmiany w polskiej armii i kto może być naszym przeciwnikiem w bliższej lub dalszej przyszłości. Umieli współdziałać w budowaniu bezpieczeństwa, kiedy gremialnie wprowadzali nas do NATO i Unii.
Być może byłoby nim przejście do nowej polityki, pokonanie tego dryfu, o którym mówiłem.
Taki dryf pokonuje się zmianami prawnymi. Od początku zakupy wojskowe są regulowane wolą jednego ministra i nieprzejrzystymi decyzjami. Kompetentna instytucja poza doraźnym wpływem MON - na przykład Agencja Uzbrojenia - mogłaby usunąć element osobistych decyzji i politycznych wyborów. Przysłowiowy "Wacek" nie mógłby już "wykończyć caracali".
Tym cywilizacyjnym skokiem w ramach obronności byłoby skłonienie pań i panów z Platformy, PiS-u, PSL, Kukiza i tak dalej do wzięcia rzeczywistej odpowiedzialności za siły zbrojne w perspektywie dłuższej niż cztery lata. To jest do zrobienia, bo w każdej z tych partii są kompetentni ludzie, którzy wojskiem zajmują się od lat. Powtarzam: to istniało przed wejściem do NATO i Unii.
WOT powstały jako wojskowe narzędzie partii rządzącej. Pamiętam liczne oskarżenia o tworzenie prywatnej armii do walki z politycznymi przeciwnikami, czemu sprzyjały głosy środowisk bliskich PiS-owi, postulujących użycie WOT do tłumienia zamieszek. Mimo oczywistych wypaczeń, które leżały u podstaw WOT, są one jednak wyrazem patriotyzmu i zainteresowania wojskiem sporej części młodych Polaków. Trzeba to zagospodarować i wykorzystać tak, jak w NATO wykorzystuje się siły rezerwowe.
Nie mogą być podporządkowane szefowi MON, nie mogą pełnić wyjątkowej roli. Muszą zejść poziomy niżej, należeć do sił lądowych i podlegać ich dowództwu. Nie można stawiać im zadań na podobieństwo sił głównych. Nie mają szans na walkę z doborowym przeciwnikiem atakującym Polskę. Mają jednak szansę na "posprzątanie" po przeciwniku, którego pokonają siły główne i wsparcie NATO-wskie. Mają również rolę w reagowaniu kryzysowym.
2 proc., czyli utrzymanie obecnego finansowania i wzrost, jeśli gospodarka pozwoli. To wynika z naszych obowiązków w ramach NATO. Proszę jednak pamiętać, że cudów nie ma. Budżet wojska jest sztywny: w ramach 44 mld zł nie ma przestrzeni do śmiałych pomysłów reformatorskich. Jeśli chce się mieć sprawną armię, to albo należy płacić radykalnie więcej, albo mozolnie reformować wojsko na jego obecnym poziomie. A sojusznicy mówią nam wyraźnie: nie zwiększajcie ilości sił zbrojnych, reformujcie to, co posiadacie. Niestety panowie Macierewicz i Błaszczak nie umieją po amerykańsku.
Po pierwsze, należy awansować choć jedną kobietę obecnie służącą dzisiaj w randze pułkownika na pierwszy stopień generalski. Warto też prowadzić uporczywą kampanię afirmacyjną na rzecz kobiet w wojsku. Przede wszystkim jednak, mówiąc wojskowym slangiem, "ścigać, karać, nie wyróżniać" tych, którzy dokonują przestępstw lub nadużyć wobec kobiet w armii.
Obecnie żołnierze zawodowi zarabiają odpowiednie pieniądze. System emerytalny kilka lat temu również został skorygowany. Mamy jednak pomysł zmieniający jakość kadry zawodowej - więcej studiów i szkoleń dla kadry, aby "żołnierka" nie była jedynym fachem. Chodzi o ułatwienie przejścia do życia w cywilu i wprowadzenie zachęt dla przedsiębiorców, by zatrudniali byłych żołnierzy. W długiej perspektywie to będzie korzystne także dla obecnego systemu emerytalnego. Bardzo ważna jest też sprawa pracowników cywilnych wojska - ich dokształcanie i wynagrodzenia wołają o pomstę do nieba. To wielka grupa ludzi pracujących w wojsku, która jest konsekwentnie pomijana nie tylko w sprawie wynagrodzeń. Nikt ich nie doszkala, nie inwestuje w ich intelekt i zdolności urzędnicze. Należy to zmienić.
Ale to nie wszystko. PiS próbowało również obniżyć renty i emerytury byłym żołnierzom, którzy przed sierpniem 1990 roku pracowali m.in. w instytucjach podległych MON i MSW. Co prawda tutaj rządzący na razie nie dopięli swego, ale jestem pewien, że kiedyś wrócą do swoich obsesji. To sprawia, że emerytowani żołnierze i funkcjonariusze żyją w strachu i niepewności jutra. Trzeba skończyć z ich prześladowaniem. To sprawa konstytucji i godności państwa polskiego.
Tak, chcemy oddać ludziom, którzy służyli demokratycznej Polsce zagarnięte im przez PiS pieniądze i konstytucyjne prawa nabyte. Rozmawiam z tymi ludźmi i ich relacje często są wstrząsające. O dziwo, to wcale nie pieniądze, a utracony honor boli ich najbardziej. PiS zaatakowało poczucie patriotyzmu tych ludzi. Wiosna w odróżnieniu od innych, dość nieudolnych "czempionów" tej sprawy, którzy myślą wyłącznie w kategoriach finansowych, chce również wykorzystać doświadczenie i wiedzę wielu tych ludzi w sprawach bezpieczeństwa. Prosimy ich już teraz o wsparcie programowe. Oni patrzą na to, co PiS robi w wojsku i służbach specjalnych i nie mówią "chcemy zemsty", tylko raczej "wiemy, jak to naprawić".
Nie wierzę w "wizytówki", bo do tej pory się to nie udawało. Zbudowaliśmy kiedyś sensowne siły specjalne, których wyjątkowość rozmyła się w kolejnych reformach "zza biurka". Armia powinna być przede wszystkim zrównoważona. Ale gdyby koniunktura się utrzymała, to chciałbym pozbyć się starego rosyjskiego sprzętu z wojska, czyli części czołgów, transporterów i śmigłowców. Lech Wałęsa kiedyś wyprowadził rosyjskich żołnierzy z naszego kraju, a Wiosna chciałaby wyprowadzić rosyjski sprzęt. To niezła wizytówka. Chciałbym również przeskoku technologicznego, na przykład dronów morskich, ofensywy informatycznej i jak najwięcej środków rażenia dalekiego zasięgu. Atakowanie Polski i państw nadbałtyckich nie może się nikomu opłacić.
Rosja jest wielkim wyzwaniem, nie chciałbym używać słowa "zagrożenie". Zagrożenia wywołują lęki i wymagają wyłącznie odpowiedzi militarnych, natomiast wyzwania zmuszają do myślenia i na nie wolałbym reagować pewniejszą pozycją Polski w NATO i integrującej się Europie. Niepokoi mnie doświadczana ostatnimi czasy militaryzacja naszej wschodniej polityki zagranicznej. Choćby to, co robił minister Macierewicz, który histerycznie twierdził, że jesteśmy z Rosją w stanie wojny. To sprzyja wizerunkowi Polski jako państwa polityków z antyrosyjskimi fobiami, przez co tracimy powagę i wiarygodność u naszych zachodnich partnerów.
Z drugiej strony obecne władze prezentują łagodność wobec rosyjskich wyzwań cybernetycznych, surowcowych i kulturowych. Rosjanie hulają po naszych sieciach społecznościowych, w życiu partyjnym i relacjach polsko-ukraińskich. Na takie wyzwania nie ma odpowiedzi militarnych. Powinniśmy wreszcie pokazać naszym partnerom z NATO i Unii, że w kwestii rosyjskiej jesteśmy realistami, twardo stąpamy po ziemi, ale nie mamy manii prześladowczej. I że słusznie domagając się zablokowania Nord Stream 2, jednocześnie nie otwieramy się szeroko na rosyjski węgiel.
To nie jest kwestia wiary. Widziałem prawdziwe polsko-amerykańskie partnerstwo w Afganistanie - polskiego i amerykańskiego oficera w jednej operacji wojskowej o neutralnym kryptonimie. Nie lubię nazwy "Fort Trump", bo nie jest wyrazem partnerstwa, ale cwaniactwa i poddańczości z naszej strony. Jest wiele postaci symbolicznych dla obu naszych narodów, które mogłyby patronować jednostce polsko-amerykańskiej. "Fort Kościuszko" brzmiałoby godnie i mądrzej.
Realnym celem powinno być tworzenie w Polsce amerykańskich baz materiałowych i magazynów ich sprzętu. Doprowadzenie do zabezpieczenia polskiego nieba. Inny realny, choć banalnie brzmiący cel to takie poszerzenie polskich dróg i mostów, aby przejechały po nich te wielkie amerykańskie czołgi. Takich realnych celów jest jeszcze wiele.
Obecnie tzw. rotacyjna obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce stała się trwałą częścią krajobrazu wojskowego w tej części Europy. Jednak jako były dyplomata muszę być realistą. To nie jest wyraz sojuszu polsko-amerykańskiego czy specjalnej roli Polski dla Amerykanów - nigdy nie będziemy dla Waszyngtonu drugim Izraelem - tylko globalnej rozgrywki Amerykanów z Rosjanami realizowanej w tym przypadku na terenie Polski.
Taka rozgrywka może się zmieniać naszym kosztem, bo jej nie kontrolujemy. Dlatego też ważne, żeby wojskowa obecność Stanów Zjednoczonych na terytorium Polski była w znacznie większym stopniu gwarantowana przez NATO niż tylko przez bilateralne stosunki polsko-amerykańskie.
Z taką konstatacją wiąże się następna – może wydarzyć się sytuacja, że Amerykanie zmienią swoje interesy na terenie Polski. Wówczas żadna, nawet najbardziej stała obecność ich wojsk nie zmieni geopolitycznego odwrotu Stanów Zjednoczonych z tej części świata. A NATO się z Polski nie wycofa.
Niedawno usłyszałem od doświadczonego dyplomaty pomysł, który mnie olśnił, chociaż pochodzi z lat 90. Ten pomysł to "Trójkąt Atlantycki" - Waszyngton, Berlin, Warszawa. Moim marzeniem byłoby powstanie takiej platformy integracji. Pamiętajmy, że w najczarniejszym scenariuszu amerykańskie wsparcie dla Polski może do nas przyjechać właśnie przez Niemcy.
Podczas gdy Europa i Ameryka będą się regenerować po zamęcie z ostatnich lat, "Trójkąt Atlantycki" byłby formą współpracy korzystną dla wszystkich stron. Polska odbudowywałaby swoją pozycję na arenie międzynarodowej i w Unii Europejskiej, a jednocześnie zabezpieczała swoje geopolityczne położenie. Niemcy umocniłyby się jako wiodące państwo Unii i jednocześnie "uwiązały" w odpowiedzialności za bezpieczeństwo regionu. Być może Niemcom i Polsce udałoby się powstrzymać lub znacząco opóźnić proces wychodzenia Stanów Zjednoczonych z Europy. Ale jestem świadomy, że byłoby to arcytrudne zadanie. Może dla innego amerykańskiego prezydenta, może z aktywniejszymi Niemcami. Na pewno z nową generacją polskich polityków myślących kreatywnie.
Europejska armia do niedawna budziła wzruszenie ramion, jednak teraz mówią o niej wizjonerzy polityczni w Niemczech, Francji, a nawet w Polsce. Uważam, że udział w jej strukturach, misjach i zadaniach byłby wehikułem powrotu Polski do Europy i próbą odzyskania utraconej godności naszego państwa.
Oczywiście to długa droga, ale Europa potrzebuje swojej pozycji politycznej, budowanej również przez siłę militarną. Ameryka odpływa od Europy i nie prezydent Trump jest tego przyczyną. On jest objawem, a nie źródłem kłopotów transatlantyckich. Musimy tutaj, na naszym kontynencie, sami zabiegać o bezpieczeństwo.
Jestem pewien, że za rok czy dwa - po wyborach europejskich oraz parlamentarnych w Polsce i Stanach Zjednoczonych - będziemy mówić o konkretach tej idei, wspólnych dowództwach i jednostkach wojskowych. Czemu nie pomarzyć o stacjonowaniu sił armii europejskiej w Polsce i polskim udziale w jej zadaniach w innych miejscach? "Fort Kościuszko" wszystkich dobrze by przyjął.
* Piotr Łukasiewicz - rocznik 1972; żołnierz, dyplomata, politolog; doktor nauk o polityce (praca doktorska: "Budowa instytucji państwa afgańskiego przez koalicję międzynarodową w latach 2001–2014"); pułkownik rezerwy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; w latach 2012-14 ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Afganistanie; ekspert ds. wojskowości, publicysta i wykładowca (współpracował bądź współpracuje z Uniwersytetem Jagiellońskim, Fundacją im. Kazimierza Pułaskiego, Fundacją Stratpoints, Europejską Akademią Dyplomacji i Collegium Civitas).