GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: W zeszłym tygodniu minęło dwadzieścia lat od wejścia Polski do NATO, a w tym tygodniu obchodzimy piątą rocznicę aneksji przez Rosję ukraińskiego Krymu. W 1999 roku naszym głównym celem było zyskanie ochrony przed Rosją. Dwie dekady później sens naszej obecności w Sojuszu jest dokładnie ten sam?
DR ADAM EBERHARDT*: NATO to sojusz wojskowy, którego kluczowym zadaniem jest wzajemne gwarantowanie bezpieczeństwa przez swoich członków. Przez te dwadzieścia lat stopniowo zwiększało się wśród naszych sojuszników zrozumienie, że to rewizjonizm rosyjski stanowi największe wyzwanie dla bezpieczeństwa regionu, choć nie zawsze szły z tym w parze właściwe działania. Sensem naszej obecności w NATO jest skuteczna polityka odstraszania, na którą powinny składać się jednoznaczne deklaracje polityczne uwiarygadniane przez obecność wojskową. Pamiętajmy również, że świat staje się coraz bardziej złożony – coraz ważniejsza jest zdolność do przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym, nieregularnym, cybernetycznym. No i wreszcie Polska potrzebuje NATO z powodów wewnątrzsojuszniczych. To ważne narzędzie utrzymania wspólnoty Zachodu, obecności wojskowej i politycznej Stanów Zjednoczonych w Europie. Ten temat wykracza poza kwestie zagrożenia ze strony Rosji.
Ostatnio w polskiej dyplomacji o Rosji mówi się znacznie mniej. Takie podejście może dziwić, bowiem w polityce zagranicznej 2018 rok była dla Rosji bardzo udany – zdobyła na własność Morze Azowskie, Syria trafiła do jej strefy wpływów, wojna handlowa Stanów Zjednoczonych z Chinami działała na jej korzyść.
Władze rosyjskie cieszą się z napięć amerykańsko-chińskich, ponieważ kalkulują, że dzięki temu staną się cenniejszym partnerem, o którego będą zabiegać obie strony sporu. Ale proszę zauważyć, że rosnąca potęga Chin, choć taktycznie dla Rosji kusząca, jest zarazem przejawem trendu, który powinien Rosję głęboko niepokoić. Rosyjski dochód narodowy to obecnie zaledwie dziesiąta część chińskiego. Po zdominowaniu postsowieckiej Azji Centralnej w wymiarze gospodarczym, Chińczycy zdecydowali się na precedens w kwestii bezpieczeństwa – stałą obecność swoich żołnierzy w Tadżykistanie, a więc na tradycyjnie rosyjskim podwórku. Przykłady można mnożyć. Ten trend bynajmniej nie jest korzystny dla Moskwy.
W Europie Kremlowi wiedzie się lepiej. Zachód stracił zainteresowanie Ukrainą, co Rosja skrzętnie wykorzystuje.
Na przestrzeni ostatnich lat Rosja osiągnęła na Ukrainie liczne sukcesy – anektowała Krym, kontroluje Donbas, utrudnia Ukraińcom dostęp do Morza Azowskiego. Tyle że te taktyczne sukcesy nie przybliżają jej do osiągnięcia strategicznego celu, jakim jest ponowne podporządkowanie Ukrainy, przywrócenie jej w orbitę rosyjskich wpływów.
Co stoi na przeszkodzie?
Niedocenianie kwestii czynnika społecznego w polityce międzynarodowej. Władimir Putin uwierzył w powtarzane przez siebie wielokrotnie zdanie, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród.
Ukraińcy mocno by polemizowali.
Nic dziwnego. Tyle że polemizowaliby nie tylko Ukraińcy z Kijowa czy Galicji, co oczywiste, ale również wielu z tych, którzy jeszcze pięć lat temu, przed wybuchem wojny, mieli obojętny stosunek do kwestii identyfikacji ukraińskiej. Putin swoją polityką wobec Ukrainy doprowadził do głębokich przemian tożsamościowych w tamtejszym społeczeństwie, również na wschodzie i południu kraju. Oczywiście możemy spodziewać się zmiennej koniunktury politycznej na Ukrainie, ale czynnik nieufności wobec Rosji będzie silnie ograniczał jakiekolwiek perspektywy normalizacji relacji rosyjsko-ukraińskich, nie mówiąc już o integracji Ukrainy w struktury eurazjatyckie, co sześć lat temu było na wyciągnięcie ręki. Rosyjskie pole manewru zostało mocno ograniczone. Podobnie było z Gruzją. Jest znamienne, że choć od sześciu lat rządzi nią były rosyjski oligarcha Bidzina Iwaniszwili, to przez ten czas nawet nie zdecydował się na przywrócenie gruzińsko-rosyjskich relacji dyplomatycznych, zerwanych po wojnie 2008 roku.
Napoleon mawiał: „Są tylko dwie rzeczy, które jednoczą ludzi: strach i interes". W przypadku Ukrainy występują obie. Tak doświadczony i sprawny polityk jak Putin nie docenił tego?
Strach przed rozlaniem wojny toczącej się w Donbasie na inne regiony Ukrainy jednoczy na pewno. Ale czy zawsze interes? Politolodzy są generalnie zgodni, że wybory polityczne ludzi są zazwyczaj, choć często w sposób nieuświadomiony, osadzone bardziej na osi wartości niż interesów. Przez blisko 30 lat niepodległości Ukraina zaoferowała niewiele korzyści swoim dzisiejszym obrońcom, a mimo to przelewają za nią krew. Podobnie mieszkańcy Krymu, utożsamiający się z ideologią „ruskiego miru", popierają aneksję półwyspu przez Rosję z powodów tożsamościowych, nie bacząc na dalsze pogorszenie się sytuacji bytowej w rezultacie zachodnich sankcji.
Skoro mowa o sankcjach, jaka jest ich przyszłość? Od wielu miesięcy pojawiają się w Unii Europejskiej głosy na rzecz ich zniesienia bądź ograniczenia.
Jak dotąd głosy te padały głównie ze strony mniejszych państw Unii – czy to na użytek wewnątrzpolityczny, czy też w ramach pozyskiwania rosyjskich względów. Oczywiste jednak było, że państwa te – Węgry czy Słowenia – nie zdecydują się na zerwanie unijnego konsensusu. Obecnie sytuacja się zmienia, ponieważ przeciwko sankcjom coraz wyraźniej występuje rząd Włoch – dużego państwa europejskiego, które dysponuje siłą polityczną umożliwiającą zawetowanie przedłużenia sankcji. Zobaczymy, jak sytuacja będzie się rozwijać, ale na tym etapie żądanie ustępstw odczytuję wciąż przede wszystkim jako wzmacnianie pozycji negocjacyjnej w innych tematach, istotniejszych z punktu widzenia Rzymu. Sądzę też, że wciąż polityczny koszt zniesienia sankcji wobec Rosji, a tym samym zburzenia unijnej solidarności, byłby dla państw unijnych wyższy niż polityczne koszty ich przedłużania. Cofnijmy się pamięcią o pięć lat – mało kto wówczas przypuszczał, że wprowadzone na pół roku sankcje utrzymają się tak długo, a jedyne zmiany jakie zajdą, to ich stopniowe zaostrzanie. Zarówno przez USA, jak i Unię Europejską.
Ta solidarność jest efektem tego, że w społeczeństwach europejskich zmieniło się postrzeganie Rosji i Kremla?
Tak, ale nie chodzi tylko o wojnę na odległej Ukrainie. To przede wszystkim rezultat oburzenia opinii publicznej działaniami Kremla wymierzonymi w poszczególne państwa unijne. To nie tylko wspieranie brexitu czy otrucie przez rosyjskich agentów Siergieja Skripala, a więc de facto użycie broni chemicznej na terytorium Wielkiej Brytanii. Władze rosyjskie nie oszczędzają nawet tych państw, które tradycyjnie były im życzliwe – jak Hiszpania czy Grecja. Relacje z Hiszpanią popsuły się przy okazji secesjonistycznych dążeń Katalonii. Oficjalnie Rosja wspierała integralność terytorialną Hiszpanii, ale poprzez działania służb specjalnych zaogniała kryzys kataloński i wspierała secesjonistów w czasie nielegalnego referendum. Z kolei do napięć Rosji w relacjach z Grecją, chyba najbardziej zaprzyjaźnionym państwem unijnym, doszło przy okazji negocjacji grecko-macedońskich, które Kreml nieskutecznie starał się wykoleić.
Te przykłady potwierdzają, że rosyjskie służby mieszają się w wiele wydarzeń na całym świecie. Zwłaszcza w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. Rosja to dzisiaj główne zagrożenie geopolityczne dla Europy?
Rosja stanowi zagrożenie w tym sensie, że jest państwem rewizjonistycznym. Państwem, które dąży do zburzenia ustanowionego po „zimnej wojnie" ładu międzynarodowego. Jest wprawdzie zbyt słaba, żeby narzucić własny porządek i własne reguły gry, ale dysponuje siłą destrukcji. Można odnieść wrażenie, że rosyjska definicja supermocarstwa polega na tym, żeby łamać zasady i nie zostać za to ukaranym. Czasami odnoszę wrażenie, że prężenie muskułów traktowane jest jako cel sam w sobie. Bez względu na koszty, jakie generuje. Ale taka polityka niesie skutek odwrotny do zamierzonego. Dzisiaj poziom zaufania europejskich elit do Rosji jest nieporównywalnie mniejszy niż pięć czy dziesięć lat temu.
Jaka jest zatem kalkulacja Putina?
Oknem możliwości dla Kremla jest słabość projektu europejskiego oraz relacji transatlantyckich. Kilkanaście lat temu Putin liczył, że dogada się z Merkel czy Sarkozym. Dziś jest rozczarowany Merkel, która wprawdzie uporczywie broni niemiecko-rosyjskich interesów związanych z gazociągiem Nord Stream 2, ale w innych tematach nie jest już tak wyrozumiała. Inwestować nadmiernie w Macrona Putin nawet się nie stara. Rosja zaczęła grać na chaos, a optymalnie na głębszą wymianę elit w Europie. Kreml dopinguje Alternatywie dla Niemiec, a we Francji Marine Le Pen, bo liczy, że mogliby zburzyć relacje transatlantyckie i projekt europejski.
A mogliby? W którym miejscu tej „gry na chaos" się znajdujemy?
To bardzo trudno ocenić. Charakterystyczny jest przykład Stanów Zjednoczonych. Po zwycięstwie Donalda Trumpa przez rosyjskie media przetoczyła się fala triumfalizmu. W następnych miesiącach ten entuzjazm stopniowo gasł, gdy okazywało się, że choć na poziomie retorycznym Trump nie szczędził komplementów Putinowi, bynajmniej nie oznaczało to twardych ustępstw wobec Kremla. Przyczyn jest wiele: stanowisko kongresmenów wzburzonych ingerowaniem przez Rosję w amerykańskie wybory, konserwatyzm zaplecza urzędniczego czy wreszcie arbitralność samego Trumpa. Dziś perspektywy nowego resetu są iluzoryczne, sankcje z każdym miesiącem bardziej bolesne, rośnie obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych na wschodniej flance NATO, podobnie jak amerykańska pomoc wojskowa dla Ukrainy. Jedyne co zostało w Rosji z entuzjazmu sprzed dwóch lat, to nadzieje na trwałe pęknięcie w relacjach transatlantyckich. Jeżeli do tego dojdzie, to myślę, że bilans prezydentury Trumpa będzie dla Rosji pozytywny, ale jeszcze za wcześnie, by sprawę przesądzać. Sytuacja jest dynamiczna, a przede wszystkim wielowątkowa.
Zmiana narzędzi wpływu uczyniła z Rosji groźniejszego przeciwnika dla Zachodu niż to miało miejsce dziesięć czy dwadzieścia lat temu?
Rosji sprzyjają przemiany technologiczne – nowe narzędzia dezinformacji oraz gry na emocjach społecznych. Wojna informacyjna jest skuteczna, ponieważ wpisuje się w rzeczywiste trendy społeczne. W Europie obserwujemy bardzo silne zmiany tożsamościowe, które są również efektem zmian generacyjnych, przyjścia pokolenia, które nie tylko nie pamięta traumy po II wojnie światowej, ale również po „zimnej wojnie". Integracja europejska jest na zakręcie. Dotyczy to komponentu gospodarczego w postaci kryzysu strefy euro, komponentu politycznego, którego jednym z przejawów jest brexit, ale przede wszystkim komponentu społecznego wywołanego kryzysem migracyjnym. Do tego dochodzi instrumentalne odwoływanie się przez elitę rosyjską do tradycyjnych wartości, co jest działaniem bałamutnym, ale pozwala zyskiwać na Zachodzie sympatię części krytyków liberalnej rewolucji obyczajowej oraz globalizacji.
Mówi Pan, że Rosja wykorzystuje problemy, z którymi zmaga się Zachód – od brexitu, przez trudne relacje z prezydentem Trumpem, po manipulacje emocjami społecznymi. To właśnie z ich powodu wojna na Ukrainie zeszła na dalszy plan?
Konfrontacja Rosji z Zachodem to wojna na wyczerpanie. Kreml liczy, że Zachód zapomni o konflikcie na Ukrainie, ale przede wszystkim, że sami Ukraińcy będą mieli dosyć wojny. Co gorsze, to nie jest tak, że Kijów mógłby jednostronne wcielić porozumienia mińskie i w ten sposób zakończyć konflikt. Rosyjski scenariusz nie zakłada kompromisu. Im więcej ustępstw uzyska Putin, tym więcej później zażąda, a każdy gest potraktuje jako przejaw słabości. To jest niekończące się przeciąganie liny.
Wypełnienie porozumień mińskich jest nierealne?
Ich wypełnienie od samego początku było nierealne. Władze ukraińskie nie mogą ich jednostronnie wdrożyć, bo doprowadziłyby do głębokiego osłabienia państwowości, a Donbas stałby się w rękach Rosji potężnym instrumentem rozsadzania Ukrainy od wewnątrz. Wypełnienie przez Rosję jej części zobowiązań też nie wchodzi w grę.
Bo, jak już powiedzieliśmy, nie uznaje ustępstw.
Rosja oddałaby Donbas, jeżeli mogłaby w rezultacie wziąć całą Ukrainę. Ten scenariusz jednak, na skutek ukraińskich emocji społecznych, o których wspominałem, w dostrzegalnej perspektywie nie wchodzi w grę. Władze ukraińskie są świadome tej pułapki i wbrew swym oficjalnym deklaracjom nie są szczególnie zainteresowane reintegracją z Donbasem. Zarazem nie mogą też zrezygnować z regionu, bo społecznie byłoby to nieakceptowalne. Za dużo ukraińskiej krwi zostało przelane w czasie tej wojny. Rezygnacja z Donbasu byłaby również sprzeczna z ukraińskim pryncypialnym stanowiskiem w sprawie Krymu. Sytuacja jest zatem patowa.
Jest, bo Kreml wciąż nie poszedł ws. Ukrainy na całość. Co go powstrzymuje?
Po pierwsze, koszty w relacjach z Zachodem, w tym nowa fala zapewne jeszcze bardziej bolesnych sankcji. Po drugie, zwiększenie konsolidacji społeczeństwa ukraińskiego w oporze przeciw Rosji, a więc proces absolutnie sprzeczny z rosyjską strategią rozbrojenia mentalnego Ukrainy od wewnątrz. Niektórzy eksperci, kierując się logiką podboju terytorialnego, od lat zapowiadają rosyjski marsz na Mariupol czy wyrąbywanie korytarza między Donbasem a Krymem. Ten scenariusz wydaje się niezwykle mało prawdopodobny. Rosja nie zdecydowała się na niego przed pięciu laty, gdy armia ukraińska była w gruzach, dziś taka operacja byłaby znacznie bardziej kosztowna. Oddaliłaby realizację rosyjskich celów wobec Ukrainy, właściwie nie dając żadnych korzyści. Rosja ma wystarczająco wiele kłopotów z utrzymaniem bandyckich republik w Doniecku i Łuhańsku, żeby tworzyć nowe.
Ale o stopniowym odpuszczaniu wschodniej Ukrainy też nie ma mowy.
Tylko na własnych warunkach – czyli przy pełnej odpowiedzialności Ukrainy za utrzymanie Donbasu, a jednocześnie braku jej kontroli nad lokalnymi strukturami politycznymi i wojskowymi oraz nad granicą Donbasu z Rosją. Dzisiaj dla Rosji kluczowy i znacznie bardziej perspektywiczny od Donbasu jest front wewnętrzny wojny z Ukrainą, a więc dążenie do destabilizacji kraju. Rosja ma nadzieję na nowy krwawy Majdan i anarchizację Ukrainy, a co najmniej na to, że nowy prezydent będzie bardziej skłonny do ustępstw wobec Rosji, w tym mentalnego rozbrojenia kraju.
Ukraina aspiruje do bycia częścią nowej Europy, ale z powodu problemów tejże Europy wciąż pozostaje gdzieś na uboczu. Co może teraz zrobić Zachód?
Unia Europejska nie do końca ma koncepcję, jak wspierać proces naprawy Ukrainy. Partnerstwo Wschodnie po dziesięciu latach od utworzenia dzisiaj nie jest już w stanie zaoferować nowych inicjatyw i bodźców rozwojowych. Ukraina sięgnęła już po najłatwiej dostępne owoce – obowiązuje umowa stowarzyszeniowa, wdrażana jest pogłębiona strefa wolnego handlu, Ukraińcy jeżdżą do krajów Unii bez wiz. Problemem jest zarówno kwestia utrzymania zainteresowania Zachodu Ukrainą, ale zarazem utrzymanie proeuropejskich nastrojów na samej Ukrainie w obliczu braku perspektywy członkostwa w Unii. Mam wrażenie, że w najbliższych miesiącach i latach Ukraina zacznie odwracać się plecami od Europy. Nie oznacza to, oczywiście, powrotu Ukrainy pod skrzydła rosyjskie, bo tu emocje są bardzo silne, ale z łatwością potrafię sobie wyobrazić Ukrainę wrogą wobec Rosji, a jednocześnie coraz bardziej zamkniętą w sobie i odwróconą plecami do Zachodu, który nie spełnił nadziei na lepszą przyszłość. To niebezpieczny scenariusz systemowej niestabilności u naszych wschodnich granic.
Niestabilność może pogłębić „wchłonięcie" Białorusi przez Rosję. Jeśli wierzyć doniesieniom z ostatnich miesięcy, Kremlowi bardzo zależy na powstaniu wspólnego rosyjsko-białoruskiego państwa. Na ile realny jest ten scenariusz?
Napięcia w relacjach rosyjsko-białoruskich to element stały, pojawiający się z olbrzymią regularnością właściwie pod koniec każdego roku, kiedy trzeba na nowo wypracować mechanizmy współpracy gospodarczej, zwłaszcza energetycznej. Teraz sytuacja jest jednak poważniejsza. Moskwa postanowiła wystawić Mińskowi rachunek za wieloletnie wsparcie i wykorzystać słabość państwa białoruskiego, żeby wymusić realizację porozumień podpisanych dwadzieścia lat temu, których Aleksandr Łukaszenka nie miał intencji realizować. Jesteśmy świadkami przewartościowań w relacjach obu państw. Rosja zaczyna twardo walczyć o swoje, co prowadzić może do jeszcze poważniejszego ograniczenia suwerenności Białorusi. Nie można wykluczyć, że włącznie z perspektywą jej inkorporacji w najbliższych latach. Umiem sobie wyobrazić realizację tego scenariusza nawet bez uciekania się do działań siłowych.
Białoruś stała się kolejną pozycją na „liście dań" Kremla?
Na to wygląda. Rosja ma dobrze odczytane nastroje białoruskiego społeczeństwa, które słabo utożsamia się z własnym państwem. Osobiście odpowiedzialnym za to jest zresztą sam prezydent Łukaszenka. Jego stosunek do białoruskiej państwowości, a przede wszystkim tożsamości narodowej, zawsze był ambiwalentny. W rezultacie chęć obrony niezależności Białorusi w białoruskim społeczeństwie jest ograniczona – głównie do patriotycznie nastawionej części młodzieży i inteligencji. Zarazem rośnie rozczarowanie Białorusinów Łukaszenką, którego utożsamiają z białoruskim państwem i wszelkimi jego bolączkami. Dochodzi do paradoksu – jedyną wyobrażalną dla ludzi alternatywą dla prorosyjskiego Łukaszenki nie jest proniepodległościowa opozycja, tylko Putin.
Ile czasu zostało Białorusi?
Głębokie, systemowe ograniczenie niezależności Białorusi przez Rosję to działania obliczone na obecną kadencję prezydencką Putina. Aneksja Krymu dała mu pięć lat wzrostu popularności w rosyjskim społeczeństwie. Myślę, że w rosyjskiej elicie jest obecnie nerwowe poszukiwanie podobnego „sukcesu geopolitycznego", który pozwoli zamaskować rzeczywistą słabość Rosji.
Rosyjska klasa polityczna naprawdę jest świadoma tej słabości? Patrząc z zewnątrz można odnieść wrażenie, że Kreml stale pręży muskuły, dążąc do odbudowy potęgi ZSRR.
Na Kremlu jest świadomość, że rosyjski model rozwojowy się wyczerpuje. Jeszcze przed sankcjami i dekoniunkturą naftową wzrost gospodarczy w Rosji był bliski zera, a rozwój gospodarki, miał charakter wyspowy i dotyczył głównie sektora energetycznego oraz gałęzi zależnych. Ostatnie cztery lata z rzędu to obniżanie się dochodów realnych ludności. Modernizacja wymagałaby rządów prawa, zmian w funkcjonowaniu państwa, podczas gdy dynamika polityczna wymusza koncentrowanie się przez władze nie na rozwoju, tylko na konserwacji systemu. Ta władza ma obsesję kontroli, wszystko podporządkowane jest zapewnieniu własnego bezpieczeństwa. Stopniowo postępuje renacjonalizacja gospodarki – już 70 proc. PKB generuje sektor państwowy. Jest to źródłem renty korupcyjnej dla elity, ale zarazem dusi potencjał rozwojowy Rosji. Sądzę, że na Kremlu jest pełna świadomość tej słabości, dlatego w przeciwieństwie do Chin Putin nie gra na czas, ale spieszy się, żeby wykorzystać zamykające się okno możliwości. Ważny w tym kontekście jest wymiar wewnątrzpolityczny. Prężenie muskułów, o którym rozmawiamy, jest wykorzystywane do odwracania uwagi opinii publicznej od zastoju gospodarczego i społecznego.
Ostatnie sondaże wskazują na spadek sympatii Rosjan wobec Putina. Prezydent Rosji ma się czego obawiać?
Nie mam wielkiego zaufania do rosyjskich sondaży opinii publicznej – trudno wierzyć w uczciwość ośrodków socjologicznych oraz szczerość respondentów. Z drugiej strony, porównując obecne badania z poprzednimi, wyraźnie rysuje się trend spadkowy zaufania do władz. Wydaje się, że po pięciu latach od aneksji Krymu to paliwo przestaje działać, a Rosjanie są coraz bardziej zaniepokojeni sytuacją bytową oraz rozczarowani niepopularnymi decyzjami władz, w tym podniesieniem wieku emerytalnego. Ale też nie spodziewałbym się na obecnym etapie masowych protestów. Po pierwsze, źródłem siły Putina jest brak alternatywy. Po drugie, choć mamy pogorszenie nastrojów w jego bazie politycznej– wśród emerytów, sfery budżetowej, robotników dużych zakładów – to kryzys zmusza ich raczej do koncentracji na indywidualnych strategiach przetrwania. Doświadczenie uczy, że większe ryzyko wrzenia społecznego jest w przypadku rosnących aspiracji, którym władze nie są w stanie sprostać. Kryzys te aspiracje wyraźnie ograniczył. Musimy jednak pamiętać, że w badaniu Rosji najbardziej intrygujący jest bardzo wysoki poziom nieprzewidywalności.
*Adam Eberhardt – rocznik 1975; politolog i znawca problematyki wschodnioeuropejskiej; doktor nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce; od 2016 roku dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich; w przeszłości m.in. stały korespondent Polskiej Agencji Prasowej w Moskwie oraz wykładowca w Collegium Civitas; zajmuje się analizą stosunków międzynarodowych na obszarze postradzieckim, sytuacji społeczno–politycznej w Rosji i krajach Europy Wschodniej, a także polityką Unii Europejskiej wobec tych państw; autor kilku książek i kilkudziesięciu artykułów naukowych
