GAZETA.PL: "Testament Pawła Adamowicza" - tę frazę od kilku tygodni odmieniają przez wszystkie przypadki czołowi politycy opozycji, zapewniając, że będą go wypełniać. Czym jest ten testament?
ALEKSANDRA DULKIEWICZ: Sama myślę o tym coraz więcej, ale wolę słowo "dziedzictwo" niż "testament".
Czym jest to dziedzictwo?
To przede wszystkim myśl pana prezydenta, myśl i wizja Gdańska (a szerzej także całej Polski). Gdańska otwartego, Gdańska solidarnych ludzi. Solidarnych rozumianych jako przyjaznych sobie, otwartych zarówno na siebie nawzajem, jak i na przyjezdnych. Gdańska, który nikogo nie zostawia samemu sobie. Także Gdańska, z którego jesteśmy dumni, który się rozwija, który ma wspaniałą historię, z której wyciągamy wnioski. Mówiąc z kolei o rozwoju, mamy na myśli dynamiczny rynek pracy, nowe inwestycje czy naszą dumę - stadion Bursztynowa Arena. Dla mnie dziedzictwo prezydenta Adamowicza to niezatrzymywanie się w rozwoju, tylko wprowadzenie - jak mawialiśmy w kampanii samorządowej - Gdańska z pierwszej ligi do ekstraklasy. I to nie tylko polskich, ale też europejskich miast. Taka jest nasza ambicja.
Szef napisał też książkę "Gdańsk jako wspólnota". To coś, czego bardzo potrzebujemy nie tylko w Gdańsku, ale w całej Polsce - budowania więzi międzyludzkich, skupiania się wokół idei, czegoś dobrego, czegoś, co zmienia i buduje. To jest też moje marzenie - żebyśmy potrafili być wspólnotą.
Nie ma pani poczucia, że część z tych, którzy dziś wychwalają Pawła Adamowicza i powołują się na jego testament, zachowuje się koniunkturalnie, bo mamy rok podwójnych wyborów? Platforma Obywatelska jeszcze kilka miesięcy temu nie oszczędzała go w kampanii wyborczej, a dzisiaj ma go na sztandarach.
Nie widzę w tym koniunkturalizmu, bo wiem, że ten rok jest szalenie ważny dla Polski i dzisiaj nie dostrzegam innej formacji politycznej, która odpowiedzialnie mogłaby wokół siebie stworzyć szerokie porozumienie. To się zresztą stało w ostatnią niedzielę lutego, kiedy powstała Koalicja Europejska. W tym sensie tak, to jest realizacja myśli pana prezydenta Adamowicza, który bardzo chciał, żeby ten rok był rokiem przełomowym dla Polski. Nie tylko ze względów wyborczych, ale też ze względu na 30. rocznicę wyborów 4 czerwca 1989 roku, 20. rocznicę wejścia do NATO czy 15. rocznicę wejścia do Unii Europejskiej. To takie daty, które osadzają nas w bardzo konkretnym kontekście, a ten kontekst - naszej pozycji, naszego wspólnego sukcesu - jest dzisiaj mocno podawany w wątpliwość, jeśli nie negowany.
Nie ma pani problemu z brakiem refleksji po śmierci prezydenta Adamowicza? Podczas jego pogrzebu o. Ludwik Wiśniewski mówi o konieczności zerwania z agresją i nienawiścią w życiu publicznym, a kilka chwil później pytany o te słowa Grzegorz Schetyna odpowiada, że są one skierowane do "tych, którzy spowodowali tę sytuację, oni powinni to usłyszeć". Tymczasem o. Wiśniewski wyjaśnił później, że jego wypowiedź adresowana była do całej klasy politycznej.
Mogę się tylko podpisać pod słowami pana redaktora. Myślę, że każdy powinien zacząć od siebie, bo na tym polega odpowiedzialność. Każdy - dziennikarze, nauczyciele, politycy, także Grzegorz Schetyna. Myślę, że polityków, którzy powinni myśleć o swojej większej odpowiedzialności, większej powinności, jest sporo.
Po zabójstwie prezydenta Adamowicza pojawiło się niemało głosów, że jego postać, praca czy zwłaszcza śmierć zostaną politycznie zinstrumentalizowane przez opozycję tak, jak swego czasu PiS zinstrumentalizowało Smoleńsk. Obawia się pani takiego scenariusza?
Bardzo bym tego nie chciała. To, co wydarzyło się w Gdańsku przez ostatnie sześć tygodni, pokazuje, że śmierć pana prezydenta nie była bez sensu, nie była na marne. Miesiąc po ataku na prezydenta Adamowicza, 13 lutego, powiedziałam, że ta śmierć, ta tragedia mogła nas wewnętrznie bardzo podzielić, skłócić, wywołać ogromną agresję, ale stało się coś zupełnie przeciwnego. Bo zaczęliśmy być w stosunku do siebie lepsi, bardziej solidarni, bardziej zjednoczeni. Na pewno tak stało się u nas w Gdańsku, a docierają do mnie głosy, że także w innych miejscach Polski ta zmiana jest zauważalna.
W rozmowie z "Rzeczpospolitą" powiedziała pani: "Brutalny atak na Pawła Adamowicza mógł wylać falę nienawiści, a wywołana została fala dobra". Śmiała i optymistyczna ocena.
W tym sensie jakiekolwiek porównywanie śmierci pana prezydenta do Smoleńska jest jak porównywanie wody z ogniem. Smoleńsk wywołał w nas coś zupełnie innego, został mocno politycznie wykorzystany. Wydaje mi się, że dzisiaj jesteśmy chyba trochę mądrzejsi.
Na pewno? Patrząc na to, jak na co dzień wygląda nasza debata publiczna nie odważyłbym się postawić takiej tezy.
Może ja jestem bardziej naiwna? (śmiech) Może bardziej widzę to wszystko z perspektywy Gdańska, gdzie mamy wiatr od morza i morze wietrzy nam głowy? Ale nie ukrywam, że rozmawiam z wieloma politykami, samorządowcami i wiem, co myślą, co czują na ten temat. Uważają, że przy okazji śmierci pana prezydenta najważniejsze było to, co wydarzyło się już po niej - gdy gdańszczanie i gdańszczanki pokazali, jak można tę tragedię przeżywać, jak można się żegnać. Teraz przed nami kolejny test, czyli odpowiedź na pytanie: co zrobimy z tym dziedzictwem?
Jak po 13 stycznia zmienił się Gdańsk? Jak zmienili się gdańszczanie i gdańszczanki?
Nadal są smutni. Codziennie to widzę - ludzie są smutni, przybici, mają łzy w oczach. Wielu z nich wspomina spotkania z połowy stycznia. Ale myślę, że staliśmy się bardziej odpowiedzialni.
Czwartkowa konferencja wyborcza Aleksandry Dulkiewicz MICHAŁ RYNIAK
Za siebie? Za innych? Za słowa?
Za to wszystko. Wielu z nas dostało także impuls do działania. Widać to chociażby po wyborach do rad dzielnic w Gdańsku, które odbędą się 24 marca. Tylko w jednej z dzielnic nie udało się zgłosić kandydatów. To bardzo duży sukces małej, lokalnej demokracji. Wielu ludzi wyciąga wnioski i ma w głowie słowa prezydenta Adamowicza: "Działajmy, bądźmy uważni, rozglądajmy się wkoło, pomyślmy, co możemy zrobić razem".
Wierzy pani, że ta zmiana społeczna będzie trwała? Dwie poprzednie chwile próby polskiego społeczeństwa - śmierć Jana Pawła II i katastrofa smoleńska - nie nastrajają optymistycznie. Po śmierci papieża wszystko szybko wróciło do normy, z kolei Smoleńsk podzielił Polaków na niespotykaną wcześniej skalę.
Namawia mnie pan na wróżenie ze szklanej kuli (śmiech). Odpowiedzialnością moją, moich współpracowników, ale też polskich polityków jest, żeby tym razem było inaczej. Ta śmierć mocno wszystkich dotknęła - była śmiercią publiczną i wydarzyła się w momencie, gdy wszyscy jesteśmy lepsi, bo dajemy coś z siebie na cel, który nas bardzo mocno jednoczy. W namacalny sposób dotknęło to naprawdę wielu ludzi. Mimo tego wierzę, że będzie trochę lepiej. Jeśli chociaż jedna osoba będzie lepsza, to już jest coś.
Polską politykę też to zmieni? Bo ona potrzebuje tej zmiany, tego uzdrowienia tak samo albo nawet jeszcze bardziej niż społeczeństwo.
Kampanie wyborcze są trudne i bywają brutalne, więc naprawdę nie wiem, jak będzie. Ale myślę, że to taki moment, w którym wszyscy musimy spojrzeć w lustro, a nie pokazywać palcem jeden na drugiego, mówiąc: "To nie ja, to Ty!". Politycy są takimi samymi ludźmi jak wszyscy inni. Nie są z kosmosu, wywodzą się ze społeczeństwa. Im bardziej my jako obywatele będziemy "wychowywać" polityków, tym oni będą lepsi.
Ja czuję, że moim zadaniem jest doprowadzenie do tego, żebyśmy pamięć pana prezydenta przekuli w działanie. Takim działaniem jest chociażby wielkie obywatelskie i samorządowe święto wolności i solidarności, jakim będzie cykl wydarzeń wokół 4 czerwca. To będzie zebranie energii społecznej, które pokaże siłę prawdziwych obywateli. Siłę nie w sensie brutalnej walki, tylko dobra i tego, jak myślimy o naszym dobru wspólnym.
Na razie 4 czerwca przebija się raczej w kontekście czysto politycznym, a więc tzw. Ruchu 4 czerwca, który miałby powstać i działać pod auspicjami Donalda Tuska.
Pan przewodniczący zaprzeczał temu w ostatnim wywiadzie dla TVN24.
Politycy są od zaprzeczania.
Nie wierzy pan za bardzo w polityków, panie redaktorze (śmiech).
To chyba kwestia doświadczenia i częstej styczności z nimi.
A ja zawsze jestem optymistką.
Także jeśli chodzi o powrót przewodniczącego Tuska do polskiej polityki? Jesteście ze sobą w kontakcie. Przewodniczący zdradzał swoje plany na polityczną przyszłość?
Nie wiem, czy pan przewodniczący wróci do polskiej polityki, ale wydaje się, że - zresztą mówi o tym otwarcie - będzie wspierać, kibicować, uczestniczyć, patronować każdej inicjatywie, która pomoże naszą ojczyznę ponownie skierować na tory kraju demokratycznego, rządów prawa, mocno zakorzenionego w Europie. Na pewno Polska jest przedmiotem jego wielkiej troski. Myślę, że z perspektywy Brukseli i przebywania z przywódcami europejskich państw widzi, jak to, co zostało wypracowane przez ostatnie 30 lat - nasza pozycja państwa nowoczesnego, ale też ideowego - obraca się w pył. Wystąpienie Donalda Tuska w parlamencie ukraińskim w piątą rocznicę Majdanu bardzo mocno mówiło o tym, jak myśli nie tylko o Ukrainie, ale również o Gdańsku - bo do niego też się odnosił - Polsce czy Europie.
W takim razie zapytam inaczej: czy pani chciałaby, żeby Donald Tusk wrócił do polskiej polityki?
Mimo, że Donald Tusk jest dziadkiem czworga wnucząt, to nadal jest młodym politykiem. Myślę, że jest dla niego miejsce w polskiej polityce i wiele osób oczekuje jego powrotu. Ja też.
W razie jego powrotu chciałaby pani politycznie z nim współpracować? Chyba, że taka oferta już padła? Na przykład na spotkaniu z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim.
Rozmawiamy w przededniu wyborów na prezydenta Gdańska i to jest dziś mój główny cel. Kiedy najważniejszy gdańszczanin w Europie troszczy się o swoje rodzinne miasto, to miłe. Kiedy razem będziemy mogli się troszczyć o Polskę, to dobrze. Z przewodniczącym Tuskiem i prezydentem Trzaskowskim spotkaliśmy się ostatnio, żeby rozmawiać o 4 czerwca, ale o obchodach, a nie Ruchu 4 czerwca. Rozmawialiśmy o tym, jak czujemy, że powinny wyglądać te uroczystości, jaki efekt mają przynieść i po co chcemy to zrobić. Ja wiem, po co chcę to zrobić, Rafał Trzaskowski też wie i Donald Tusk również.
Czyli po co?
Chcemy pokazać, że Polacy w swojej większości są świadomymi obywatelami i umieją stanąć po stronie wartości. Dzisiaj tego nie widzimy. Właśnie po to urządzamy te obchody.
Platforma też się z panią kontaktuje? Jesteście w koalicji w radzie miasta, ale czy zmienili swoje podejście względem środowiska, które stworzył prezydent Adamowicz? W kampanii samorządowej różnie z tym bywało.
Kontakty mamy częste i dobre. Nie będę ukrywać, że poza szczytem kampanii wyborczej one zawsze były raczej dobre. Ale myślę, że Platforma sama stawia sobie dzisiaj pytanie o swoje zaangażowanie w naszym mieście i naszym regionie. Ja cieszę się z Koalicji Europejskiej, która została już zawiązana, bo to dobry prognostyk dla Polski na ten rok.
Pani była w Platformie przez wiele lat. Później postawiła na stowarzyszenie "Wszystko dla Gdańska" założone przez prezydenta Adamowicza. W ostatnim czasie koledzy i koleżanki z PO nie namawiali do powrotu?
Na razie nigdzie się nie wybieram. Stowarzyszenie "Wszystko dla Gdańska" prężnie się rozwija. Działamy. W Platformie byłam od chwili jej powstania, ale kiedy PO zdecydowała, że nie poprze w wyborach prezydenta Adamowicza i wystawi przeciw niemu swojego kandydata, sytuacja była dla mnie jasna - stanęłam obok szefa.
Pani szef był jednym z najbardziej rozpoznawalnych samorządowców w Polsce. Do wielkiej polityki przy Wiejskiej nigdy jednak nie poszedł. Wiele osób zastanawiało się dlaczego. Panią już niedługo pewnie też czekają pytania, co dalej.
Nie myślę o tym. Mówię bardzo szczerze. Najpierw chciałabym zostać prezydentem Gdańska. Od zabójstwa prezydenta Adamowicza minęło sześć tygodni, półtora miesiąca, a ten czas jest tak gęsty, obfitujący w tak różne wydarzenia, emocje i decyzje, które trzeba było podjąć, że naprawdę proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytanie, co będzie dalej. Dzisiaj liczy się dla mnie tylko Gdańsk.
BARTOSZ BAŃKA
Wybiegnijmy trochę do przodu, do obchodów 4 czerwca. W tym roku będą mieć wyjątkowo wysoką rangę, a w centrum wydarzeń znowu Gdańsk, który jest ich organizatorem. Znów pojawia się też obawa, że uroczystości staną się zarzewiem sporu z rządzącymi.
To będzie święto. Święto wolności i solidarności, święto oparte na dwóch filarach. Pierwszy to samorząd, który jest dziś w Polsce odbierany lepiej od polityków. To władza bliżej ludzi, czyli tam, gdzie widać konkretne działania i efekty. Samorządowcy czują też swoją powinność - edukacyjną, obywatelską, rozwojową.
Dlatego samorządowcy z Gdańska wzięli na siebie ciężar organizacji uroczystości 4 czerwca? Bo to przecież Gdańsk wyszedł z tą inicjatywą.
Wyszedł z nią pan prezydent. Napisał list, którego nie zdążył już wysłać, ale który odczytałam dzień przed jego pogrzebem. Śmierć pana prezydenta dodatkowo wzmocniła wymowę tego listu. Czujemy się takim miejscem, które jak trzeba, to bierze sprawy w swoje ręce. Nieraz już to pokazaliśmy. Uważamy, że tak po prostu trzeba. Gdy organizowaliśmy obchody 30-lecia Trybunału Konstytucyjnego, to nie była żadna wielka kalkulacja z naszej strony. Szef tak postępował, bo uważał, że tak trzeba. Nie można instytucji konstytucyjnych, instytucji państwa traktować tak jak rząd Prawa i Sprawiedliwości. To kwestia propaństwowości, budowania silnego państwa i zaufania do jego instytucji. Pan prezydent przykładał do tego wielką wagę.
Co z drugim filarem obchodów 4 czerwca?
Drugim filarem będzie postawa obywatelska. Coś, co dziś bardzo mocno w Gdańsku propagujemy, chociażby poprzez zlecanie licznych zadań gminy organizacjom pozarządowym. Z drugiej strony, animację życia obywatelskiego i aktywności obywatelskiej prowadzi Europejskie Centrum Solidarności. Chcemy te dwa nurty połączyć przy okrągłym stole, podpisując deklarację wolności i solidarności, która wskaże to, co dla nas ważne. Czyli w jakim kierunku po 30 latach od pierwszych częściowo wolnych wyborów chcielibyśmy, żeby zmierzały i nasze małe ojczyzny, i nasza wielka ojczyzna - Rzeczpospolita Polska.
Przy tym okrągłym stole będzie też miejsce dla przedstawicieli rządu?
Będzie, oczywiście.
A co, jeśli 4 czerwca rząd zorganizuje państwowe uroczystości?
Nie lubię wykluczających słów, dzielenia, walki. Rozmawiamy pod koniec lutego, więc realnie do dnia uroczystości zostały trzy miesiące. O państwowych obchodach 4 czerwca ani widu, ani słychu, więc ktoś inny musi wziąć na siebie tę odpowiedzialność.
Przy okazji stulecia odzyskania niepodległości rządzącym udało się zorganizować uroczystości dosłownie na ostatniej prostej.
Tylko jak one zostały zorganizowane i jak wyglądały?
To już jest kwestia indywidualnej oceny.
1 września na Westerplatte premier Morawiecki zapowiadał bardzo wyraźnie, że 11 listopada będzie dniem, gdy wszyscy razem, ramię w ramię będziemy świętować stulecie odzyskania niepodległości. Polski rząd nie wykorzystał swojej szansy. Co więcej, przy okazji Święta Niepodległości stał się zakładnikiem narodowców. Mamy z tym tu w Gdańsku kłopot, więc nie czekamy na awantury i bierzemy sprawy w swoje ręce.
Ale nie zamykacie też drzwi do dialogu?
Skądże. Zresztą chyba mam już nawet w teczce zaproszenia dla pana prezydenta, pana premiera, marszałków Sejmu i Senatu. Wszystkich ich zapraszamy 4 czerwca do Gdańska.
Czy do 4 czerwca uda się z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego zakończyć spór o Europejskie Centrum Solidarności? Bo na razie sprawa wygląda mocno problematycznie.
To prawda, wygląda problematycznie.
Bo, jak mówi wicepremier Gliński, ECS jest "instytucją niepokorną"?
Ale to chyba dobrze? Myślę, że każdy minister kultury powinien cieszyć się, że ma instytucję, w której zadawane są pytania ważne dla kondycji naszego społeczeństwa. Powiem tak: na ten rok byt finansowy ECS jest zapewniony, dzięki wielkiemu solidarnościowemu zrywowi Polek i Polaków, Europejczyków i Europejek.
Zebrali ponad sześć milionów złotych, gdy okazało się, że rząd dofinansuje ECS czterema, a nie, jak wcześniej ustalono, siedmioma milionami złotych. Tyle że w ten sposób nie można funkcjonować długoterminowo.
Zgadzam się, nie można. Na razie trwa wymiana korespondencji między panem premierem a mną i marszałkiem województwa Mieczysławem Strukiem. We trójkę jesteśmy współorganizatorami ECS, nie zamykamy się na rozmowę i dialog. Zobaczymy, co czas przyniesie.
MARTYNA NIEĆKO
Chyba trudno o dialog, skoro pani i pan marszałek Struk postulaty ministerstwa określiliście jako niezgodne z prawem?
Ale są niezgodne z ustawą, która reguluje działanie instytucji kultury, więc jak inaczej mieliśmy je nazwać?
Pytanie, czy w waszych wewnętrznych rozmowach zmieniło się stanowisko resortu, czy może wy już nie uważacie tych żądań za niezgodne z prawem. W innym przypadku trudno tutaj wypatrywać kompromisu.
Nie zmieniliśmy swojego poglądu na tę sprawę, ale to, że żądania ministerstwa były niezgodne z prawem, to szalenie ważny wątek, ponieważ od każdego urzędnika państwowego, a już zwłaszcza konstytucyjnego ministra i wicepremiera polskiego rządu, oczekuje się działań zgodnych z prawem. Tutaj znów muszę odnieść się do języka wartości. Wolność kultury jest wielką wartością i ja w to wierzę.
Ale nie wierzy pani, że resort myśli podobnie?
Tego nie wiem.
A jak pani sądzi?
Wiem tyle, że dyrektor instytucji też ma pewną autonomię. Jest wybierany w konkursie, w którym przedstawia swoją wizję, a komisja konkursowa składa się ze wszystkich organizatorów danej instytucji. Na prośbę jednego z członków komisji - prof. Sławomira Cenckiewicza, który był członkiem komisji wyznaczonym przez ministra kultury - to przesłuchanie odbywało się publicznie, było transmitowane w internecie. Także każdy mógł je ocenić i wyrobić sobie zdanie. Mnie jest absolutnie obce podejście, które można streścić w zdaniu "Daję pieniądze, więc wymagam", a dzisiaj pan premier Gliński de facto tak właśnie mówi.
Rząd chce przejąć ECS tak, jak wcześniej przejął Muzeum II Wojny Światowej?
Dzięki bogu umowa założycielska, umowa o powołaniu ECS - m.in. dzięki mądrości wybitnego obrońcy w procesach politycznych mec. Jacka Taylora - jest tak skonstruowana, że przynajmniej na razie jest to niemożliwe.
O przyszłość sporu wokół ECS pytano panią w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej". Powiedziała pani wówczas: "Naiwnie cały czas wierzę, że jednak jakaś rozmowa jest możliwa. Choć szanse są coraz mniejsze". Jak te szanse wyglądają dzisiaj?
Nie mam pojęcia. My z panem marszałkiem Strukiem na pewno nie odpuścimy niezależności funkcjonowania instytucji. Non possumus. Tej niezależności nie można kupić ani za trzy, ani za 10 milionów złotych.
