Jacek Gądek: - Czego pan oczekuje od wicepremiera Piotra Glińskiego?
Basil Kerski: - Premier nie powinien osłabiać, tylko wzmacniać Europejskie Centrum Solidarności i finansować je na dotychczasowym poziomie, tak jak to robił przez ostatnie trzy lata. Zwłaszcza, że w tym roku obchodzimy 30. rocznicę polskiej demokracji i chcemy - szczególnie młodym ludziom - opowiedzieć o znaczeniu Polski w obaleniu komunizmu.
Nie osłabiajmy ECS-u w święto demokracji - najbardziej rozpoznawalnej instytucji promującej dziedzictwo rewolucji "Solidarności". Premier Gliński ma tego świadomość, bo stał przy mnie, kiedy wiosną 2016 r. w Strasburgu (Francja) odbieraliśmy Nagrodę Muzealną Rady Europy. Jesteśmy jedyną polską instytucją, która otrzymała tą prestiżową, przyznawaną od 1977 r., nagrodę.
Wiceminister kultury Jarosław Sellin zarzuca panu i całemu ECS-owi, że w sobotę - przy okazji odrzucania jego propozycji - zorganizowaliście wiec polityczny. Zwracał też panu uwagę, że Centrum jest "traktowane przez polityków PO i jej akolitów niemalże jak siedziba partyjna".
Te słowa nie mają nic wspólnego z rzeczywistością w ECS. Świadczą o tym, że rozpoczęła się następna kampania wyborcza.
Jesteśmy instytucją publiczną, otwartą dla wszystkich Polaków, niezależną od ambicji jakiejkolwiek partii politycznej. W ubiegłą sobotę podczas konferencji prasowej Rady ECS pojawiło się sporo emocji - dla mnie emocji zrozumiałych. Staliśmy przecież w miejscu, w którym dziesiątki tysięcy obywateli żegnało Pawła Adamowicza, prezydenta Gdańska. Nie zapomnijmy, że pod koniec listopada ubiegłego roku Rada poprosiła mnie, abym zwrócił się do ministra z propozycją rozmowy z jej członkami na temat ECS. Rada chciała chronić instytucję od politycznych ataków jakiejkolwiek partii. Do dnia dzisiejszego ministerstwo nie odpowiedziało na mój list.
Zignorowało również prośbę gremium, które kontroluje prace ECS, a którego członkiem był do niedawna minister Jarosław Sellin. Członkowie Rady, w tym legendy "Solidarności" jak Bogdan Lis, Władysław Frasyniuk, Bogdan Borusewicz czy Jacek Taylor, byli zażenowani takim traktowaniem organu kluczowego dla funkcjonowania ECS.
Ponadto nowe propozycje ministerstwa były w ocenie Rady niezgodne z zasadami prowadzenia instytucji kultury w Polsce oraz z umową założycielską ECS z 2007 r. Umową, którą podpisywał rząd Jarosława Kaczyńskiego.
Ministerstwo zmniejszyło swoją dotację z 7 do 4 mln zł, ale w samej zbiórce na Facebooku udało się zgromadzić 3 mln zł dla ECS, a bezpośrednio na konto Centrum trafiły z wpłat od obywateli kolejne 3 mln zł. Budżet ECS będzie nawet większy, niż sądzono kilka dni temu. Czy przeszło panu przez myśl, że tak może się stać?
Codziennie napływają nowe darowizny, na koncie ECS są już ponad 3 mln zł. Czuję olbrzymią wdzięczność za tę postawę solidarności z ECS-em i wielkie zobowiązanie. Tym bardziej, że pamiętam, jak samotni czuliśmy się z Pawłem Adamowiczem jeszcze niedawno, kiedy latem 2014 r. kończono budowę siedziby Centrum. Kwestionowano sens budowania naszej instytucji. Także "Gazeta Wyborcza", dziecko rewolucji "Solidarności", której historia jest elementem naszej wystawy stałej, odnosiła się bardzo krytycznie do wizji prezydenta Adamowicza.
Jestem zaskoczony skalą poparcia, ponieważ interpretuje ją nie tylko jako uznanie dla naszej działalności. Dotychczas wydawało się, że ludzie otwierają swoje serca i portfele dla inicjatyw humanitarnych, czują empatie wobec jednostek, rodzin w potrzebie. A w tym przypadku obywatele pokazali, jak ważna jest dla nich jakość życia kulturalnego, szczególnie niezależność instytucji kultury. Ludzie czują, że wolność, demokracja, dobrobyt oraz niezależność kultury są ze sobą powiązane.
Obywatele nie chcą, aby partie polityczne ingerowały bezpośrednio w działalność instytucji kultury - nie chcą także, aby politycy interpretowali historię na potrzeby partyjne. Trafnie określił to Władysław Frasyniuk, członek rady ECS, kiedy powiedział: - Politycy powinni się skupiać na budowaniu przyszłością, a nie zmieniać historię.
Przed zbiórką na ECS w budżecie powstała dziura, z którą Centrum by sobie nie poradziło?
Dzięki własnym dochodom - pochodzącym głównie ze sprzedaży biletów na wystawę stałą, i dotacjom organizatorów ECS, budynek jest otwarty od poniedziałku do niedzieli, a część muzealna dostępna - a jest to jedna z największych ekspozycji dot. historii współczesnej w Polsce. Mniejsza dotacja z MKiDN sprawiała, że nie było pieniędzy na działalność programową: wystawy czasowe, publikacje, konferencje naukowe, debaty publiczne, rozbudowaną działalność edukacyjną. Przede wszystkim mogło zabraknąć środków na organizację wydarzeń związanych z 30. rocznicą roku 1989.
Bez pieniędzy ze zbiórki nie stać byłoby nas na nic więcej niż zapewnienie, że Centrum jest otwarte dla zwiedzających. Jesteśmy instytucją publiczną i realizujemy zadania, które określił także rząd - co ciekawe, rząd Jarosława Kaczyńskiego. W 2007 r. prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, marszałek województwa pomorskiego Jan Kozłowski, NSZZ "Solidarność" oraz gabinet Jarosława Kaczyńskiego akceptował nasze cele i zasady działalności.
A po co tak w zasadzie istnieje ECS?
Zadania ECS-u to dwa wymiary.
Pierwszy to pamięć - w jej ramach powstało muzeum z wystawą.
Drugi wymiar jest wyzwaniem dla każdej partii politycznej, dla każdego obozu rządzącego, czy to na szczeblu krajowym czy samorządowym. Misją kulturową ECS jest wspieranie nowych inicjatyw społecznych, politycznych i związkowych. Statut zobowiązuje nas do zaangażowania na rzecz integracji europejskiej. Mamy więc dbać o pamięć, ale też aktywnie rozwijać społeczeństwo obywatelskie. Jak widać politycy stworzyli nie tylko muzeum "Solidarności", ale również instytucję, której zadaniem publicznym jest stawianie trudnych pytań o naszą współczesność.
Ministerstwo Kultury stawia Gdańskowi i władzom Pomorza dwa główne warunki: prawo rządu do wskazywania wicedyrektora, a więc pana zastępcy, i utworzenie w ramach ECS Działu im. Anny Walentynowicz z zespołem ok. 10 osób. Pan nie jest gotów taką cenę zapłacić?
Propozycja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego została przez Radę ECS oceniona negatywnie. Także dla mnie jest nie do zaakceptowania.
Dlaczego?
Jeśli ministerstwo chce powołać własny Instytut im. Anny Walentynowicz, to może to zrobić samodzielnie - poza ECS-em. Ponadto, ministerstwo kwestionuje zasady gry i statut ECS, który 12 lat temu współtworzyło i podpisało. Wiceministrem, który wówczas podpisywał statut, był Jarosław Sellin, również dziś minister. Ten sam minister dziś statut kwestionuje - to mnie dziwi. Rozumiem więc, że PiS-owi nie odpowiadają zasady, które sami tworzyli.
Na mocy tych zasad ECS jest - czego ministerstwo nie mówi - permanentnie kontrolowane w wymiarze finansowym i merytorycznym przez Radę ECS. Co rok przedstawiam temu gremium, w którym zasiadał także Jarosław Sellin, budżet i program ECS. Jestem też rozliczany przez Radę, a wszystkie budżety i programy w ciągu ostatnich ośmiu lat były przez nią akceptowane. I właśnie Rada jest miejscem dialogu. Ministerstwo mimo to jednak ogłasza, że jest wykluczone i nie ma wpływu na działalność ECS. Otóż ma ten wpływ - w gremiach, a tam już nie ma kamer, więc liczą się twarde argumenty, a nie retoryka kampanii wyborczej.
Nie chce pan mieć zastępcy z nominacji ministerstwa, które było - i jak deklaruje, dalej chce - być największym sponsorem ECS-u?
Według statutu za wszystko, co dzieje się w ECS, odpowiada dyrektor. Nie może być tak, że dyrektor ponosi odpowiedzialność za całą instytucję, a niezależnie funkcjonuje część, na którą nie ma wpływu.
Stosunkowo niedawno, w listopadzie 2017 r. wygrałem konkurs na dyrektora, miedzy innymi dzięki poparciu także dwóch przedstawicieli w ministerstwa w komisji konkursowej. Rozpocząłem w styczniu 2018 r. moją trzecią kadencję. Przedstawiłem komisji 5-letni plan merytoryczny i finansowy. Mam silny mandat na następne lata. Nie zmienia się tak fundamentalnie w trakcie kadencji zasad pracy dyrektora. Na dodatek propozycja ministra kwestionuje kompetencje Rady, ciała kontrolującego dyrekcję. W jaki sposób rzetelnie miałaby pracować Rada? Kogo miałaby oceniać, moją pracę, czy działalność ministerialnego (wice-)dyrektora?
Czemu ma więc takie żądanie ministerstwa służyć?
Ta propozycja jest absurdalna, ona przecież kwestionuje nie tylko autorytet dyrektora, ale całej instytucji, niszczy jej integralność. Na to nie mogę się godzić.
Ministerstwo przekonuje, że te propozycje "w żaden sposób nie ograniczają kompetencji Miasta Gdańska i nie stanowią ingerencji w kształt linii programowej ECS, a jedynie uzupełniają ją o brakujące elementy". Pan nie słyszy w tym dobrej woli?
Instytucja kultury, jaką jest ECS, wciąż podlega kontrolom i opiniowaniu przez gremia, w których zasiadają przedstawiciele ministerstwa. Oprócz Rady działalność ECS ocenia Kolegium Historyczno-Programowe, którego przewodniczącym jest Bogdan Borusewicz.
Po przejęciu przez PiS władzy, w ramach Kolegium na prośbę przedstawicieli ministra ponownie oceniana była treść wystawy stałej, a już szczególnie rola Lecha Wałęsy. Skończyło się tym, że na forum Kolegium obiektywnie obroniliśmy narrację wystawy, gdy nawet eksperci ideowo bliscy partii rządzącej - jak prof. Wojciech Polak - uznali, że wystawa jest znakomita. Spór został fachowo rozstrzygnięty. Teraz ministerstwo mówi, że nie ma wpływu na ECS i nie czuje się reprezentowane we władzach ECS-u, a przecież ma swoich nominatów, którzy opiniują pracę całej instytucji, w tym oczywiście jej dyrektora.
Ministerstwo podkreśla, że jego celem jest "przywrócenie ECS-owi - zgodnie z jego misją - wszystkim spadkobiercom idei 'Solidarności'". I co pan na to?
W oświadczeniu ministerstwa wymieniono szereg osób, które w ocenie rządu nie są obecne w ECS.
Joanna i Andrzej Gwiazdowie, Krzysztof Wyszkowski…
Akurat Krzysztof Wyszkowski dostał w ubiegłym roku zaproszenie do nas i dyskutował z Bogdanem Borusewiczem w debacie poświęconej 40. rocznicy powstania Wolnych Związków Zawodowych. Tego, niestety, ministerstwo nie odnotowało i nie propaguje.
Ministerstwo wymienia też Andrzeja Kołodzieja jako zapomnianego przez ECS. Jest on historycznie ważną postacią - liderem strajku w sierpniu'80 r. w Gdyni. Ten zarzut resortu jest bardzo przykry, bo Andrzej Kołodziej zasiada w Kolegium Historyczno-Programowym ECS. Współpracujemy z nim i to intensywnie - w 2012 r. wpieraliśmy organizowane przez Andrzeja Kołodzieja obchody jubileuszu "Solidarności Walczącej". O upamiętnieniu Anny Walentynowicz w ECS, najlepiej świadczy fakt, że gdy odwiedził mnie syn pani Anny, był bardzo pozytywnie zaskoczony, jak mocno postać jego matki jest obecne na wystawie stałej. Przecież jednym z głównych rekwizytów jest jej suwnica, w której każdy gość wystawy stałej ogląda jeden z ostatnich jej wywiadów.
A Gwiazdowie, który też są ważnymi postaciami "Solidarności"?
Najostrzej ECS krytykują właśnie Gwiazdowie, którzy w ECS nie bywają w ogóle.
Warto przypomnieć, że ECS otrzymuje od ministerstwa dotację celową na wsparcie Sali BHP. Razem z ministerstwem i NSZZ "Solidarność" dbamy o to, aby położona kilka metrów od ECS sala BHP funkcjonowała jako miejsce pamięci i debat. Wspólnie udało się nam stworzyć na historycznym terenie Stoczni Gdańskiej przestrzeń dla wszystkich, nawet krytyków ECS. Państwo Gwiazdowie nie bojkotują historycznej Sali BHP, a jest ona utrzymywana między innymi dzięki zaangażowaniu ECS.
Pan Andrzej Gwiazda publicznie twierdził nawet, że wycięliśmy Annę Walentynowicz z wystawy stałej ECS. Ale już na pytanie, czy widział naszą wystawę, odpowiedział, że nie chodzi do Centrum, tylko usłyszał tę opinię.
A zarzuty o polityczne wykorzystywanie ECS-u? To fakt, że politycy organizują swoje konferencje prasowe w budynku.
Jeśli chodzi o obecność partii politycznych w ECS, to powiedziałem przed samorządową kampanią wyborczą 2018 r., że nie życzę sobie jakichkolwiek partii w ECS i ich agitacji. Wyszedłem za to z propozycją debaty wszystkich kandydatów na prezydenta miasta - i taka się odbyła. Na scenie ECS nie tylko prezydent Paweł Adamowicz, ale i Kacper Płażyński, Jarosław Wałęsa i inni kandydaci odpowiadali na pytania mediów i wyborców - mieli równe szanse.
Natomiast obecność w Centrum polityki rozumianej jako wyzwanie w organizowaniu życia społecznego, to zupełnie inna kwestia. Przestrzeń ECS jest otwarta dla wszystkich proobywatelskich inicjatyw, które wzmacniają kulturę demokratyczną, bronią uniwersalnych praw człowieka. Rozdzielam więc pozytywne pojęcie polityki, to znaczy myślenia na temat praktyki organizowania życia społeczeństwa, od propagandowego wykorzystania przestrzeni publicznej przez jedną partię. Przykładem tej proobywatelskiej filozofii były na przykład przeprowadzone przez miasto Gdańsk w ECS szerokie konsultacje społeczne nt. nowych obszarów polityki miejskiej.
Rząd PiS stawia jasny zarzut, że ECS jest szańcem obecnej opozycji.
To nieprawda. Przed wyborami samorządowymi publicznie - między innymi na łamach "Gazety Wyborczej" - krytykowałem spotkanie Grzegorza Schetyny i Lecha Wałęsy z mediami w naszym ogrodzie zimowym. Nie poinformowano nas o tym spotkaniu. Wiele osób pytało mnie, czy tak można i czy kandydaci mogą być ze swoją kampanią w ECS. Powtarzam: nie - kampania kandydatów nie może odbywać się w ECS. Natomiast wszyscy kandydaci, wspólnie, mogą stawić się w ECS i odpowiedzieć na pytania obywateli.
Regulamin zwiedzania ECS mówi, że "zabrania się prowadzenia działalności reklamowej lub agitacji politycznych". A w innym punkcie czytamy, że "osoby naruszające wyżej wymienione zakazy zostaną obciążone karą pieniężną w wysokości 300 zł oraz wyproszone z terenu ECS". Czy osoby, które wykorzystały ECS do działalności partyjnej, zostały ukarane?
Nie. Ale mieliśmy za to inny poważny problem. Tak jak wspominałem, przy współpracy z ministerstwem i NSZZ "Solidarność" wspieramy utrzymanie historycznej Sali BHP, która jest własnością Związku. Bardzo dużym problemem było dla mnie to, że w ubiegłym roku sala ta, historyczne miejsce narodzin "Solidarności", zostało wykorzystane przez Obóz Narodowo-Radykalny do agitacji politycznej. Prowadzimy rozmowy z "Solidarnością", by tak ważne miejsce chronić przed organizacjami ksenofobicznymi, skrajnie nacjonalistycznymi.
A pojawiły się głosy, aby eksmitować Lecha Wałęsę, który ma w ECS biuro?
To dla nas wielki zaszczyt, że Lech Wałęsa wybrał ECS na miejsce swojego oficjalnego biura prezydenckiego. Lech Wałęsa jest światową legendą, symbolem demokratycznej Polski. Nasi goście z Polski i zagranicą są zafascynowani, że w ECS nie tylko mogą poznać na wystawie stałej historię, ale także spotkać w Centrum żywą legendę. To wyjątkowy przywilej dla nas i naszych gości.
Czy ma pan już plany na obchody 30. rocznicy 4 czerwca w ECS?
Dotychczas trudno było nam rozpocząć organizację obchodów, ponieważ nie mieliśmy na to funduszy.
A teraz już są.
Teraz dzięki darom możemy już intensywnie działać. Chcemy przez cały rok upamiętniać przemiany, które w 1989 r. doprowadziły do upadku komunizmu. Już w tym tygodniu rozpoczęliśmy cykl debat obywatelskich, upamiętniając początek obrad Okrągłego Stołu. Cały czas wykorzystujemy wystawę stałą jako przestrzeń upamiętnienia. Oprowadzają po niej między innymi bohaterzy '89 r. - tłumaczą przemiany.
Kulminacją programu będzie wspólnie z miastem organizowane Święto Wolności i Solidarności od 1 do 9 czerwca w Gdańsku. Upamiętniamy nie tylko 4 czerwca, ale rocznicę obrad Okrągłego Stołu oraz przemiany w całej Europie. Oceniamy efekty transformacji i dyskutujemy nt. przyszłości Polski i Europy. Już dziś zapraszamy na święto Polski obywatelskiej.
Morawiecki mówił niedawno mówił o 4 czerwca jako rocznicy "odzyskania wolności". Będziecie świętować więc razem?
To oczywiste, że chcemy uroczystości ze wszystkimi dla wszystkich.
Cieszy mnie pozytywna ocena 4 czerwca przez premiera. To była data przełomowa w historii świata. 4 czerwca "Solidarność" zwyciężyła w wyborach, komuniści ostatecznie stracili legitymizację swojej władzy. 4 czerwca otworzył w Polsce drogę do przejęcia państwa przez demokratów. Sukces "S" wywołał rewolucje antykomunistyczne w państwach sąsiedzkich. Tego samego dnia, 4 czerwca partia komunistyczna przemocą zatrzymała pokojową rewolucję w Chinach. Zamordowano setki osób. 4 czerwca stał się zatem symbolem dwóch wydarzeń politycznych, które zmieniły świat: sukcesu polskiej "Solidarności" i porażki demokratyzacji Chin.
Premier w poprzednią rocznicę 4 czerwca pisał jednak o zbojkotowanych przez wielu Polaków wyborach, wolnych tylko w małej części i zestawił z masakrą na placu Tian'anmen. W ciągu jednego roku zaprezentował dwie różne narracje. Nie dziwi pana taka zmiana?
4 czerwca 1989 r. jest pozytywną datą naszej historii, powinniśmy być dumni z osiągnięć tego roku. To był przecież początek nowej, wolnej Polski. Okrągły Stół i częściowo wolne wybory były wówczas najlepszą metodą wyjścia z komunizmu bez rozlewu krwi. Nie byliśmy przecież wówczas suwerenni. W Polsce stacjonowały wojska sowieckie, była częścią imperium sowieckiego. Świeża była pamięć stanu wojennego, krwawego stłumienia opozycji antykomunistycznej.
Polska była w '89 r. awangardą. Sprawdzaliśmy możliwości demokratyzacji, zachowanie Moskwy. Partia komunistyczna Związku Sowieckiego dużo mówiła o koniecznych reformach, ale to nie oznaczało, że chciała oddać monopol władzy, czy też zaakceptować rozpad imperium.
Dziś za mało wspominamy międzynarodowy kontekst przemian '89 r., za mało mówimy o globalnym znaczeniu rewolucji "Solidarności". Okrągły Stół wywołał falę pokojowych demonstracji studentów w Chinach wiosną 1989 r. Kiedy pod koniec maja '89 przyłączyli się do studentów robotnicy, żądając wolnych związków zawodowych, to chińscy komuniści natychmiast zrozumieli ten sygnał: może się powtórzyć "Solidarność". Dlatego wyjechały czołgi, by zatrzymały rewolucyjny sojusz intelektualistów i robotników. To bardzo ważny moment w historii świata, który pokazuje, jak cenny był uzyskany wtedy w Polsce kompromis.
Prezydent Gdańska Paweł Adamowicz w ostatnim liście pisał, że chce odnowić 4 czerwca jako ideę wolnej i demokratycznej Polski. Pan organizując te obchody ma poczucie, że realizuje jego testament?
Tak. Symbolicznie można nazwać to realizacją jego testamentu. Blisko współpracowałem z Pawłem Adamowiczem. Wspierał mnie w trudnych momentach, zawsze był otwarty na nowe pomysły, ciekawy świata. Cenił moją wielokulturowość. Potrafił działać lokalnie i myśleć globalnie. Bliska mi była jego postawa łączenia różnych perspektyw, tak cenna dziś dla rozwoju Polski. Pomysł stworzenia ECS narodził się w jego głowie już w latach 90. i po długiej drodze udało mu się go zrealizować. Marzył o obywatelskim święcie 4 czerwca i jestem przekonany, że się uda.
Będzie mi go bardzo brakowało. W piątek 11 stycznia, krótko przed jego śmiercią spotkaliśmy się na Radzie ECS, żeby omówić, jak mamy działać w tym ważnym roku obchodów 1989 r. przy zmniejszonej przez ministerstwo dotacji.
Paradoksalnie, dzięki kryzysowi wokół ograniczenia funduszy mieliśmy jeszcze jedno bardzo intensywne spotkanie przed jego śmiercią. Pod koniec spotkania spojrzeliśmy na siebie, uścisnęliśmy sobie dłonie i powiedzieliśmy: damy radę, upamiętnimy godnie sukces Polaków, to będzie dobry czas dla Polski. Dwa dni później prezydent Adamowicz został zaatakowany. Zmarł w poniedziałek. Dowiedziałem się o jego śmierci na naszej wystawie stałej - w sali, która dokumentuje europejskie rewolucje 1989 r.
