Czy ufa pani Grzegorzowi Schetynie? Nowacka: Ufam w mądrość polityczną Platformy, w tym Schetyny, którego cenię

- Spójrzmy uczciwie, w Nowoczesnej było pęknięcie. Może ta sprawa powinna być przez Platformę, zdecydowanie bardziej doświadczoną politycznie, inaczej rozegrana - o kryzysie wewnątrz Koalicji Obywatelskiej mówi w rozmowie z Gazeta.pl przewodnicząca Inicjatywy Polska Barbara Nowacka.

GAZETA.PL: Już w trakcie waszej konwencji było słychać głosy wyborców, że gdyby udało się zrealizować wszystko, co obiecujecie, to lewica nie miałaby czego szukać w wyborach do europarlamentu i parlamentarnych. Tyle że wszyscy podkreślają to „gdyby”, bo pamiętają, że Platforma już nieraz obiecywała prospołeczne i prokobiece rozwiązania, a potem mało albo nic z tego nie wychodziło

BARBARA NOWACKA: Tak było. Wielu złożonych obietnic nie zrealizowano. Myślę jednak, że wszyscy odrobili tę lekcję. Podejrzewam, że Platforma doskonale wie, że gdyby zrobiła te kilka rzeczy do 2015 roku, to nie mielibyśmy dzisiaj PiS-u u władzy. A nawet gdyby PiS władzę jednak zdobyło, to nie miałoby możliwości zniszczenia instytucji państwa oraz podzielenia i skłócenia społeczeństwa.

Pani podejrzewa, że Platforma to wie, czy pani wie, że oni to wiedzą? W końcu jesteście w jednej koalicji, często ze sobą rozmawiacie.

Rozmawiam z wieloma osobami z Platformy, ale za całą partię wypowiadać się nie będę. Koalicja Obywatelska to jednak nie tylko PO czy Inicjatywa Polska, ale też wiele osób i środowisk, które nas wspierają – od Kongresu Kobiet po Komitet Obrony Demokracji. To poważni partnerzy społeczni, którzy chcą, żeby Polska była demokratyczna i europejska i którzy wiedzą, że przy PiS-ie nie uda się tego osiągnąć. Ci partnerzy w trakcie pisania ogłoszonej na konwencji Deklaracji Styczniowej także z nami współpracowali.

Dużo ambitnych obietnic w tej deklaracji.

Ambitnych, ale także starannie policzonych. Bo wszyscy mamy świadomość, w jakim stanie będzie budżet po PiS-ie i jak wiele rzeczy trzeba będzie w Polsce odbudować. Ta deklaracja to propozycja kontynuacji. Bo możemy Platformę za wiele rzeczy krytykować, ale to oni podpisali i ratyfikowali konwencję antyprzemocową, wprowadzili program in vitro, budowali żłobki i przedszkola.

To również oni trzy lata temu mówili też, że program „Rodzina 500 plus” zrujnuje polską gospodarkę, że Polska będzie drugą Grecją. Dziś nie tylko już tego nie powtarzają – wiedząc, że to nieprawda – ale wręcz proponują poszerzenie programu i objęcie nim samotnych matek.

PiS mówiło, że będzie przestrzegać prawa, konstytucji i też nie dotrzymało słowa. Chciałabym, żeby Platforma przemyślała swój stosunek do 500 plus i myślę, że to zrobiła. Dzisiaj wie, że to świadczenie powinno docierać także do samotnych rodziców (bo są przecież też samotni ojcowie). Jako osoba wywodząca się z lewicy uważam, że nie ma nic złego w programach redystrybucyjnych, czyli takich, w których transfery gotówkowe idą do obywateli. Cieszę się, że Platforma też to wreszcie zobaczyła. Ale żeby była jasność, niesprawiedliwości 500 plus też widzimy. Naprawdę nie ma powodu, dla którego te pieniądze powinny trafiać do bogaczy.

Czyli, jak mawiał Ryszard Petru, korekta 500 plus.

Tak i o tym dyskutujemy. Chociażby o tym, że 500 plus dotknie kobiety, które po otrzymaniu świadczenia zrezygnowały z pracy. Będą mieć mocno utrudniony powrót na rynek pracy, o ile w ogóle zechcę na niego wrócić (jeśli nie, to odbije się na ich emeryturach). Dlatego trzeba stworzyć i zapewnić mechanizmy, które sprawią, że z jednej strony pracodawcy będą chcieli je przyjąć, a z drugiej one, jeśli zechcą pracować dłużej niż do wieku emerytalnego, to będą mieć taką możliwość.

Ale ma pani świadomość, że powiedzenie dzisiaj czegokolwiek w kontrze do 500 plus jest dla polityka jak kręcenie sznura na własną szyję?

Nie, myślę, że trzeba mówić uczciwie i odważnie. Mnie jest akurat bardzo wygodnie mówić o tym, że dla mnie to jest program, który powinien docierać do każdego dziecka. Dzisiaj tysiące rodziców i dzieci nie rozumie, dlaczego finansowa premia od państwa przysługuje jedynie za drugie i kolejne dzieci. Tak samo ludzie nie rozumieją, dlaczego samotna matka, która zarabia, ale nie łapie się na pomoc społeczną, nie może liczyć na 500 plus.

JAKUB PORZYCKI

Wiele osób przed sobotnią konwencją Koalicji Obywatelskiej zastanawiało się, skąd pomysł na zwrot w lewo. To efekt refleksji, że licytacji na konserwatyzm ze Zjednoczoną Prawicą nikt nie wygra, więc głosy i szanse na wyborczy sukces są po lewej stronie sceny politycznej?

Głosy są po stronie normalności. W ostatnich latach świat bardzo się zmienił. Jeśli porównamy sobie polskich i europejskich konserwatystów, to ci europejscy już lata temu patrzyli inaczej i na sprawy społeczne, i na gospodarkę.

W Wielkiej Brytanii to Partia Konserwatywna pod wodzą Davida Camerona zalegalizowała małżeństwa osób tej samej płci.

Dokładnie. Można się tylko cieszyć, że polscy konserwatyści też wreszcie zobaczyli, w którym kierunku idzie świat. A idzie w stronę wartości takich jak równość, demokracja i prawa człowieka. W Europie wszystkie partie, bez względu na to, czy są to konserwatyści, socjaldemokraci czy Zieloni, mówią jasno o prawach kobiet i o równości.

Grzegorz Schetyna nie zarzuca już konserwatywnej kotwicy Platformy, o której mówił w sierpniu 2016 roku w wywiadzie dla tygodnika „Do Rzeczy”?

Myślę, że zarzuca, ale w innych miejscach niż te, które są oczywiste dla większości społeczeństwa. 80 proc. Polek i Polaków mówi „Chcemy być w Unii Europejskiej”, a Unia Europejska to m.in. równość praw i równość szans dla kobiet. Zdecydowana większość Polaków deklaruje też, że za tę samą pracę kobiety i mężczyźni powinni otrzymywać tą samą pensję. To nie jest nic odkrywczego, to podążanie za głosem ludzi.

Tyle że szef Platformy podążał dotychczas raczej za konserwatywnymi wyborcami. „Chcę powrotu Platformy do źródeł, czyli jej liberalno-konserwatywnego charakteru. Chcę też, by w swoim przekazie była chadecka” – to inny fragment jego wywiadu dla „Do Rzeczy”.

Proszę o tym rozmawiać z przewodniczącym Schetyną. Być może Platforma Grzegorza Schetyny chce być chadecka. To jest Koalicja Obywatelska, to jest coś więcej niż sama Platforma. Mamy świadomość, że przed nami bardzo trudne rozmowy, dotyczące m.in. kwestii podatkowych, gospodarczych czy światopoglądowych. Natomiast Koalicja Obywatelska to jest szeroki projekt, który, mam nadzieję, że jeszcze będzie się rozszerzać. Jestem przekonana, że jesienią albo jeszcze wcześniej dołączą do nas ludowcy. I mam nadzieję, że na nich lista koalicjantów się nie zamknie.

Platforma zrewidowała swój pogląd na lewicowość? W ostatnich latach za lewicę uznawała PiS, a lewą stronę polskiej sceny politycznej traktowała raczej protekcjonalnie.

Jaka jest kondycja dzisiejszej lewicy, każdy widzi. W wyborach samorządowych wystawili trzy konkurujące ze sobą listy do sejmików. W Warszawie potrafili wystawić przeciwko sobie czwórkę kandydatów na prezydenta miasta – Jana Śpiewaka, Andrzeja Rozenka, Justynę Glusman i Piotra Ikonowicza. I tu, i tam efekt był taki, że przegrali z kretesem, bo są okopani na swoich pozycjach i podzieleni. Bez sensu. Lewica zajmująca się wyłącznie kłótniami między sobą nie ma racji bytu. Teraz chcą kłócić się jeszcze z nami. Bo kto najostrzej atakował konwencję Koalicji Obywatelskiej i nasze socjalne postulaty? Oczywiście lewica. Trzeba się zastanowić, po co jesteśmy w polityce. Ja jestem w niej po to, żeby realizować postulaty, które napędzają zmianę społeczną, posuwają nas do przodu, sprawiają, że w Polsce żyje się sprawiedliwiej.

Ma pani świadomość, że przewodniczący Schetyna wystawił panią do starcia o lewicowość z Robertem Biedroniem?

Nie zamierzam ścierać się z Robertem o lewicowość. Teraz jest wielkie zamieszanie wokół konwencji Koalicji Obywatelskiej i startu jego partii, ale mam nadzieję, że kiedy ten bitewny kurz opadnie, Robert spojrzy na sprawę realistycznie. Jeśli się na to zdobędzie, to uzna, że do polityki przyprowadziły go te same wartości co mnie. To dla tych wartości jesteśmy w polityce, a nie po to, żeby zapełnić halę na Torwarze i ostro atakować osoby o zbliżonym programie. Mam nadzieję, że Robert zechce normalnie rozmawiać.

Robert Biedroń buduje struktury swojej nowej partii w Poznaniu BARTOSZ BAŃKA

Kto jest dzisiaj bardziej wiarygodny dla lewicowych wyborców: Robert Biedroń ze swoją przyszłą partią czy Koalicja Obywatelska ze swoją Deklaracją Styczniową?

Przede wszystkim Koalicja Obywatelska pokazała tylko kawałek programu, bo Deklaracja Styczniowa dotyczy praw kobiet. Nie bierzemy udziału w wyścigu o to, kto jest największym lewicowcem. W tym wyścigu nieustająco udział biorą Partia Razem, SLD, a teraz także Robert Biedroń. Choć tak po prawdzie, wcale nie wiem, czy Robert będzie prezentować program lewicowy.

On mówi o programie progresywnym.

Sam pan widzi, nie będziemy ścigać się na lewicowość. Rozumiem, że dziś jest to bardziej ściganie się na popularność pomiędzy Robertem i całą Platformą. Nie chcę brać udziału w takim wyścigu, to mnie nie interesuje. Mnie interesują konkrety.

Ale czy pani tego chce, czy nie, siedzi pani w samym środku tej wojenki między Robertem Biedroniem i Platformą Obywatelską. Patrzy pani na to i myśli...

I myślę, że to wielka zmiana na polskiej scenie politycznej, że wszystkie liczące się siły po stronie demokratycznej rozmawiają o rzeczach, które z mojej perspektywy są fundamentalne: równości praw i szans, dobrej edukacji, wydajniejszej służbie zdrowia. Przedtem nikt się o to nie ścigał, to nie były dla nikogo interesujące i ważne tematy. Jeśli prawa kobiet znalazły się w mainstreamie debaty publicznej, to ja mogę się tylko cieszyć.

Tyle że Platforma przynajmniej parę razy miała okazję coś zrobić na rzecz praw kobiet. A potem kończyło się jak w marcu 2017 roku, kiedy w Parlamencie Europejskim wszyscy jej eurodeputowani, oprócz Danuty Jazłowieckiej, wstrzymali się od głosu przy okazji rezolucji dotyczącej ochrony praw kobiet i osób LGBTI. Albo gdy rok temu właśnie głosów polityków PO i Nowoczesnej zabrakło, żeby pani projekt „Ratujmy Kobiety” trafił do prac w komisjach.

Tak, zabrakło wtedy paru głosów Nowoczesnej i paru Platformy. Źle się stało, natomiast tam przede wszystkim oszukało nas PiS.

58 posłów i posłanek PiS-u było przeciwko odrzuceniu pani projektu w pierwszym czytaniu. Cynicznie czy nie, ale liczą się fakty. PO i Nowoczesna poległy wtedy na całej linii.

Słabe to było. W głosowaniu łącznie nie wzięło 39 posłów i posłanek z Platformy i Nowoczesnej. I to Nowoczesna była większym problemem, bo tam od głosowania uchyliła się ponad jedna trzecia klubu. Co więcej, te same przepisy składali też jako własny projekt ustawy. Ale zostawmy to, bo gdyby w polskiej polityce zajmować się wyłącznie tym, kto kogo kiedy oszukał czy zawiódł, to nigdy nigdzie byśmy nie doszli. Co nas interesuje, rachunki krzywd czy spojrzenie w przyszłość?

Tu nie chodzi o rachunki krzywd, tylko o to, czy ufa pani ludziom, którzy już nieraz zdradzili sprawy, o które pani walczyła i walczy. Pytam, bo dziś jesteście w jednym obozie politycznym.

Walczę w życiu o różne rzeczy i umiem ustalić priorytety. Dzisiaj za priorytet uważam odsunięcie PiS-u od władzy, bo tak długo jak przy władzy jest, tak długo jesteśmy zagrożeni. Chociażby tym, że w pewnym momencie zaczną przymykać oko na przemoc domową. Musimy iść krok dalej, doprowadzić do tego, żeby była edukacja seksualna, żebyśmy mogły decydować o swoim ciele i mieć prawo do wyboru. Przy PiS-ie polskie kobiety nigdy tego mieć nie będą.

Ostatnie lata nauczyły organizacje kobiece i feministyczne jednego – że musimy polegać na sobie, bo nikt za nas niczego nie zrobi. Jeśli same czegoś nie zrobimy, same nie wymusimy zmiany, to nikt tego za nas nie zrobi. Dlatego namawiam i będę namawiać do działania również kobiety Platformy Obywatelskiej, bo wiele z nich jest naprawdę progresywnych, co wybrzmiało bardzo wyraźnie w wystąpieniach na naszej konwencji.

PATRYK OGORZAŁEK

Wyraziste wystąpienia na konwencjach nic nie kosztują. Problemy zaczynają się, gdy trzeba oddać głos w Sejmie pod własnym nazwiskiem.

Dlatego musimy mieć odpowiednią liczbę ludzi w Sejmie, odpowiednią liczbę zdeterminowanych kobiet i mężczyzn, którzy chcą się nie tylko zadeklarować, ale też zawalczyć o te prawa.

Na sobotniej konwencji jednej z tych zdeterminowanych kobiet nie było. Mówię, oczywiście, o Katarzynie Lubnauer.

Wielka szkoda, że nie było z nami Katarzyny. Namawiałam ją do przyjścia na konwencję, bo wiem, że prawa kobiet i postulaty z Deklaracji Styczniowej są czymś, pod czym by się podpisała, więc nie rozumiem, dlaczego tego nie zrobiła. Jest przecież szefową partii, dzisiaj jedyną kobietą na takim stanowisku w wielkiej polityce. Szkoda, że takie zupełnie niepotrzebne konflikty partyjne wzięły górę nad wspólną sprawą. Ale mam nadzieje , że to się skończy i że Katarzyna Lubnauer też do Koalicji Obywatelskiej dołączy.

Na taki sojusz Nowoczesnej może nie starczyć posłów, których Platforma mogłaby podebrać.

To nie jest kwestia podbierania czy niepodbierania posłów.

Nie? Mnie się wydaje, że to jest ewidentnie właśnie ta kwestia. Przewodniczącej Lubnauer i posłom Nowoczesnej wydaje się chyba podobnie.

To kwestia posiadania wspólnej wizji. Wizji, dokąd zmierzamy. W pewnym momencie wewnątrz Nowoczesnej okazało się, że nie do końca wszyscy wiedzą, dokąd zmierzają. Część widziała siebie w Platformie, a część została i powiedziała, że nie chce z Platformą mieć nic wspólnego.

Politycy Nowoczesnej sami nie wepchnęli się do Platformy. To Platforma intensywnie o ich przejście zabiegała.

To są dorośli ludzie. Nie wmawiajmy sobie, że dorośli ludzie podejmują jakąś decyzję, bo kazał im Grzegorz Schetyna. Podjęli taką decyzję, bo chcieli.

Platforma ich do tego zachęcała. Pytanie: czy tak powinno się postępować wobec najbliższego sojusznika?

W partii powinna być taka atmosfera, żeby ludzie mieli do siebie zaufanie i chcieli razem pracować. Spójrzmy uczciwie, w Nowoczesnej było pęknięcie. Może ta sprawa powinna być przez Platformę, zdecydowanie bardziej doświadczoną politycznie, inaczej rozegrana. Jednak sedno sprawy się nie zmienia. Po co ludzie z Nowoczesnej przyszli do polityki? Po to, żeby realizować swoje postulaty. Z PiS-em u władzy nigdy tego nie zrobią.

To był błąd Platformy, że wykorzystała słabość Nowoczesnej?

To nie ma znaczenia, to wciąż jest ośmioro posłów po tej samej stronie opozycyjnej.

MARCIN STĘPIEŃ

Dla ludzi z Nowoczesnej ma to zasadnicze znaczenie. I trudno się dziwić. Katarzyna Lubnauer mówi dzisiaj, że częściej niż z Grzegorzem Schetyną rozmawia z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i Włodzimierzem Czarzastym.

Naprawdę myśli pan, że będzie koalicja Nowoczesnej z SLD i PSL?

Nie wykluczam takiej opcji.

No i gdzie znajdą wspólnotę programową?

W kwestiach europejskich nie różni ich wiele, nie będzie problemu.

Liberałów z ALDE, chadeków z EPP i socjalistów z S&D? Ciężko mi to sobie wyobrazić. I to w kontrze do Koalicji Obywatelskiej. Moim zdaniem wszędzie mogą być kłopoty i znaki zapytania. Ale znowu: po co przyszliśmy do polityki. Po to, żeby pokazać, czyj sztandar wisi wyżej czy po to, żeby realizować swoje cele polityczne?

Rozumiem, że to pytanie retoryczne? Przecież oboje doskonale wiemy, że w polskiej polityce koniec końców zawsze chodzi o sztandar.

To jeśli zawsze ma chodzić o sztandar, to możemy sobie od razu dać spokój. O PiS-ie można mówić wiele rzeczy, ale im na pewno nie chodzi o sztandar. Mają swoją wizję Polski i konsekwentnie wcielają ją w życie. Ja też mam swoją wizję Polski i chcę ją realizować.

Gdyby to pani Grzegorz Schetyna wyciął taki numer jak Katarzynie Lubnauer, zacisnęłaby pani zęby i pojawiła się na konwencji?

Od tych wydarzeń minęły już prawie dwa miesiące. W tym czasie były rozmowy i spotkania, w trakcie których padały pytania, kto z kim i na jakich warunkach jest się w stanie porozumieć. Dla mnie kluczowe jest kilka tematów, które przywiodły mnie do polityki. To między innymi bezpieczeństwo, zdrowie i dobrostan kobiet, czyli obszary, w których panują bardzo poważne nierówności. Jeśli wierzę w zmianę na lepsze w tych kwestiach, to idę na taką konwencję, choćby nie wiem co. Właśnie dlatego przyszły do nas dziewczyny z Kongresu Kobiet czy Komitet Obrony Demokracji.

Nie boi się pani, że Inicjatywę Polska spotka kiedyś los Nowoczesnej i zostanie uszczuplona o parę osób kosztem Platformy? Jesteście jeszcze mniejsi, czyli stanowicie jeszcze łatwiejszy cel.

Jeśli dojdziemy do władzy i w ciągu pierwszych czterech lat rządów zrealizujemy chociaż połowę postulatów z Deklaracji Styczniowej, uznam to za sukces. Naprawdę, czy my się boimy w polityce tego, że nasz szyld się obetrze, czy że nie będziemy mogli wdrożyć w życie swoich wizji i programów? Dla mnie ten program, plan jest ważniejszy. I się tego nie boję.

Ważniejsze od posiadania własnej partii (lub stowarzyszenia), ludzi, pozycji politycznej?

Mamy własnych ludzi, mamy własne stowarzyszenie, ale jesteśmy w tym stowarzyszeniu dlatego, że mamy wspólną wizję Polski i chcemy na rzecz tej wizji działać.

Po tym, co w grudniu Platforma zrobiła Nowoczesnej, przewodniczący Schetyna jest dla pani wiarygodnym partnerem? Takim, któremu można zaufać. Bo inne partie opozycyjne patrzą dziś na niego z dużą rezerwą.

Dlaczego w kółko rozmawiamy o takich głupotach? To nie są rzeczy ważne dla Polski.

Są, bo nie raz i nie dwa indywidualne ambicje jakiegoś polityka wykoleiły partię, rząd albo nawet zaszkodziły całemu państwu.

Nie chcę rozmawiać o takich rzeczach, bo to nijak nie zmienia polityki. Nie interesuje mnie ten temat. Wierzę, i widać to było już po wyborach samorządowych, w realizację programu, na który się umówiliśmy. Tacy ludzie jak Rafał Trzaskowski w Warszawie czy Jacek Jaśkowiak w Poznaniu inwestują w politykę równościową, walkę ze smogiem, rozwój terenów zielonych czy mieszkalnictwo. To są konkrety od ludzi Koalicji Obywatelskiej. Jeżeli będziemy się wciąż zastanawiać, czy polityk X lub Y jest miły i sympatyczny, to nigdzie nie zajdziemy.

Krótko na koniec: ufa pani Grzegorzowi Schetynie?

Ufam w mądrość polityczną Platformy Obywatelskiej, w tym Grzegorza Schetyny, którego po prostu cenię.