Opozycja mówi: największa afera w historii III RP. Rząd odpowiada: nic wielkiego się nie stało, a sprawa została już wyjaśniona. Jaka jest prawda o aferze KNF i czy w ogóle o aferze możemy mówić?
Prof. Marek Belka: Oczywiście, że jest to afera. Z punktu widzenia instytucjonalnego - największa tego typu sprawa w ostatnich latach, a nawet dekadach. Mamy do czynienia z ewidentnie korupcyjną propozycją ze strony wysokiego urzędnika państwowego, który jest odpowiedzialny za bardzo newralgiczny, kluczowy i delikatny element całej ekonomicznej układanki, czyli nadzór bankowy.
Jadwiga Emilewicz, minister przedsiębiorczości i technologii, stwierdziła w rozmowie z serwisem Money.pl: „Ani skandal, ani afera. To był wypadek przy pracy”. Gdy spadła za to na nią fala krytyki, sprostowała swoje słowa w TVN24: „Mamy do czynienia z kryzysem”.
- Ładny mi wypadek przy pracy. To oczywiste, że mamy do czynienia z kryzysem. Naprawdę najmniej ważne jest to, czy ta proponowana łapówka wynosiła 40 czy 4 mln zł. To bez znaczenia. Tak samo sprawą zupełnie trzeciorzędną i nieistotną jest kwestia tego, jak to możliwe, że przy wejściu do siedziby KNF nie ma odpowiedniej kontroli, która zapobiegałaby wnoszeniu urządzeń podsłuchowych. Sprawa zatrudnienia Kacpra Kamińskiego w Banku Światowym również - didaskalia. Najważniejsze jest zdruzgotanie wiarygodności instytucji, która naprawdę na to nie zasłużyła.
Dlatego w niedawnym wywiadzie dla tygodnika „Przegląd” powiedział pan: „To, co się zdarzyło, to jest katastrofa. Po prostu – katastrofa”?
- Oczywiście, że tak.
Jakiego rodzaju to katastrofa?
- Afera KNF jest katastrofą z kilku powodów. Po pierwsze, Polska słusznie szczyci się, że ma jeden z najbardziej stabilnych i odpornych na wstrząsy systemów bankowych. To, naturalnie, nie znaczy, że w tym systemie nie ma słabszych ogniw. Jednym z nich jest chociażby Getin Noble Bank. Jednak podczas ostatnich paneuropejskich testów odpornościowych, tzw. stress testów, na pierwszym i trzecim miejscu znalazły się dwa polskie banki.
PKO BP i Pekao SA, wysoko był też Santander Bank Polska. Premier Morawiecki chwalił się tymi wynikami podczas niedawnego Kongresu 590.
- Bo to jest coś, czym powinniśmy się wszyscy szczycić. Tylko jeśli chodzi o polskie banki, jednym z ocenianych elementów był nadzór bankowy, który miał – mówię „miał”, bo nie wiem, jak to będzie teraz – opinię surowego, twardego, ale godnego zaufania i szacunku. Wyobraża pan sobie, że teraz ktoś powie naszym bankowcom lub zagranicznym partnerom, że mamy dobry i wiarygodny nadzór bankowy? Bo ja nie.
A ja tak. Czas leczy rany, z czasem się zapomina.
- Problem w tym, że niektóre rzeczy „przyklejają się” na lata. Zwłaszcza takie, które rozbijają w pył czyjąś reputację. Tutaj zdruzgotana została reputacja polskiego nadzoru bankowego. To boli tym bardziej, że w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego pracują w gruncie rzeczy ci sami ludzie, co poprzednio. To są na ogół bardzo kompetentni urzędnicy, tutaj nic się nie zmieniło. Ale przecież nad UKNF jest KNF, która składa się z polityków. Tymczasem właśnie okazało się, że w tej Komisji można coś załatwić za łapówkę. Mało tego, nie trzeba nawet wręczać jej samemu, bo propozycja korupcyjna wychodzi z drugiej strony.
To jeden powód za nazwaniem afery KNF katastrofą. Mówił pan, że powodów jest więcej.
- Drugim jest ten niesławny „plan Zdzisława”. Abstrahuję już od tego, że w bankowości nie istnieje coś takiego jak przejmowanie banku za złotówkę. Meritum jest jednak takie, że opisany mechanizm może być wynikiem nieudanej sanacji jakiegoś banku.
Teraz mało kto w to uwierzy.
- Dlatego to jedna z najważniejszych kwestii całej afery KNF, a poświęca się jej zaskakująco mało miejsca. Ludzie będą myśleć, że celem organów państwa nie jest uzdrowienie banku, tylko doprowadzenie do jego upadłości i przejęcie. Wyobraźmy sobie sytuację, że jakiś bank wpada w podobne kłopoty jak banki pana Czarneckiego, a państwo planuje jakoś wyprowadzić go na prostą. Właściciel banku od razu występuje do międzynarodowych trybunałów o sowite odszkodowanie. Będziemy jako państwo płacić grube miliardy za aferę KNF, bo nasza wiarygodność jest w tym momencie zerowa. Krótko mówiąc, skompromitowano instytucję przymusowej restrukturyzacji. Jak dziś ktoś będzie mówić o polskim nadzorze bankowym, to będzie się przy tym uśmiechać. Złośliwie.
Teoretycznie w aferze KNF mamy ofiarę (Leszek Czarnecki) i dwa szwarccharaktery (Marek Chrzanowski i Zdzisław Sokal). Tyle że Czarnecki poszedł z nagraniem do mediów akurat wtedy, gdy jego Idea Bank miał zostać wpisany na listę ostrzeżeń publicznych. Dzięki temu w oczach opinii publicznej mógł wykreować się na poszkodowanego. Uderzenie wyprzedzające?
- Nie dziwiłbym się, że Czarnecki zaniósł do mediów nagranie przeszło pół roku po fakcie. Trzeba mieć tutaj świadomość, że wyciągnięcie takiej sprawy na światło dzienne jest aktem rozpaczy. Kto z własnej woli chciałby zadrzeć ze swoim zwierzchnikiem, a przecież KNF jest de facto właśnie zwierzchnikiem banków. Trzeba być krańcowo zdesperowanym, żeby na taki krok – poniekąd samobójczy – się zdecydować.
Albo trzeba mieć przekonanie, że to jedyny sposób na uratowanie swojego biznesu.
- Getin Noble Bank i Idea Bank to banki, które były prowadzone, delikatnie mówiąc, w sposób ryzykowny. Nie mówię tu tylko o kredytach frankowych, bo w to weszło wiele banków, ale też chociażby polisolokaty.
DLOKA Fot. Grzegorz Celejewski / Agenc / Agencja Wyborcza.pl
No i sprawa GetBacku.
- Nawet nie, bo GetBacku Czarnecki pozbył się, o ile dobrze pamiętam, w 2016 roku. Tylko później ciążył mu fakt, że Idea Bank rozprowadzał obligacje GetBacku. Inaczej sytuacja wyglądała w Getin Banku, który półtora albo dwa lata temu dokonał bardzo głębokich zmian w zarządzie. Nowa ekipa miała za zadanie, jak rozumiem, oczyścić sytuację. To oczyszczenie wiąże się z deklarowanymi stratami. W końcu, gdy usuwa się z szafy wszystkie trupy, nie ma siły, żeby nie obciążyły bieżącego bilans banku. To następowało. Czarnecki zadeklarował się, że z własnych pieniędzy dokapitalizuje ten bank miliardem złotych.
Nie miał wyboru.
- Podjął właściwą decyzję. W interesie społecznym i w interesie regulatora jest, żeby nacisnąć na przeżywający problemy bank i doprowadzić do tego, żeby kosztem właściciela albo właścicieli uzdrowił swoją sytuację. Nie kosztem obywateli, czyli klientów, ale właśnie właścicieli. Pozostaje pytanie, czy to było w ten sposób robione, czy jednak w celu...
… wdrożenia w życie tzw. planu Zdzisława.
Dokładnie.
Na ile ten „plan Zdzisława” podkopie zaufanie do polskiej gospodarki, sektora bankowego i finansów publicznych? Jak duże straty możemy tutaj ponieść?
- To jest podstawowa kwestia w całej aferze KNF. Jeżeli zdarzyłoby się coś takiego, że Getin Noble Bank zostanie doprowadzony do bankructwa, będziemy musieli dokapitalizować go z funduszy publicznych. Po drugie, skarb państwa ubezpiecza depozyty, więc w przypadku bankructwa Getinu jest do tyłu o, dokładnie nie pamiętam, 60-70 mld zł. Tego się nie weźmie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie pokryje tego również przymusowa zrzutka innych banków, bo też nie będzie od razu możliwa. Państwo będzie musiało wyłożyć pieniądze z budżetu tak, jak zrobili to wcześniej Irlandczycy czy Hiszpanie. Ludzie emocjonujący się aferą KNF nie zdają sobie z tego sprawy. Wreszcie, jeżeli Getin albo Idea splajtują, Czarnecki pójdzie do międzynarodowych trybunałów, zacznie skarżyć państwo polskie i opowiadać o „ośmiornicy”, która zniszczyła jego biznes, bo nie była w stanie go przejąć. Koszty tej afery mogą być dla naszego sektora finansowego olbrzymie.
Mogą, ale czy będą?
- Niekoniecznie, bo Getinowi i Idea Bankowi wciąż daleko do bankructwa. Odpowiedni ludzie zdają sobie sprawę z tego, że nie można do tego dopuścić. Dlatego bardzo istotne było oświadczenie prezesa Glapińskiego, że NBP jest gotowy udzielić wsparcia płynnościowego obu bankom.
Prezes Narodowego Banku Polskiego Adam Glapiński Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl
Po wybuchu afery NBP szybko stał się zadziwiająco przyjazny wobec banków Czarneckiego.
- Jest to jak najbardziej zrozumiałe i absolutnie nie robiłbym z tego zarzutu. Oczywiście to budzi emocje...
Zwłaszcza, gdy Komitet Stabilności Finansowej zwołuje posiedzenie w środku nocy, a później na konferencji prasowej jego członkowie „stabilność” odmieniają przez wszystkie przypadki. Brzmi jak zaklinanie rzeczywistości.
- Oczywiście zwoływanie posiedzenia ciemną nocą wygląda cokolwiek dziwnie, ale sytuacja jest bardzo poważna, więc wydaje się, że tak należało postąpić. Sam słyszałem – nie wiem, czy to prawda – że niektóre media nawoływały ludzi do wycofywania swoich wkładów finansowych z Getin Banku. Jeżeli to prawda, byłaby to zbrodnia na polskim sektorze bankowym. Wówczas takie działanie Komitetu Stabilności Finansowej i prezesa Glapińskiego jest całkowicie słuszne.
Z jednej strony mamy pomocną dłoń wyciągniętą przez NBP do banków Czarneckiego, z drugiej – ustawę o wzmocnieniu nadzoru i ochrony inwestorów na rynku finansowym, którą Sejm uchwalił tuż przed wybuchem afery KNF. Zdaniem części ekspertów i komentatorów ta ustawa ma ułatwić wywłaszczanie przez państwo prywatnych przedsiębiorców z ich majątku.
- Tu najważniejszy jest kontekst. Nie wiem, na ile ta ustawa stanowi wdrożenie dyrektyw unijnych, a na ile jest to – jak to się złośliwie mówi – dyrektywa unijna plus. Podobnie jak tzw. exit tax, który był typowym przykładem wykorzystania dyrektywy unijnej do wprowadzenia przez większość rządzącą korzystnego dla niej prawa.
Co do samej ustawy, to dopuszczalne jest, żeby w określonych okolicznościach (gdy sytuacja banku gwałtownie się pogarsza, ale wciąż jest on wypłacalny) instytucja do tego powołana – w naszym przypadku jest to Bankowy Fundusz Gwarancyjny – wkroczyła do banku i nakazała mu sprzedaż aktywów. Przerabiało to wiele zagranicznych banków, które wyprzedawały znakomite aktywa w Polsce ze względu na ciężką sytuację swoich banków macierzystych. Taka procedura jest możliwa, dlatego, że po wielkim kryzysie uznano prymat interesu społecznego nad interesem właścicieli prywatnych. Uzgodniono jednak, że ten mechanizm może zostać uruchomiony jedynie przez instytucję bardzo wiarygodną, co do której nie ma najmniejszej wątpliwości, że działa w interesie stabilności systemu finansowego, a nie w celu konfiskaty mienia czy wywłaszczania.
Jednym z najpoważniejszych następstw afery KNF jest to, że gdyby teraz w Polsce jakiś bank znalazł się w opisanej przeze mnie sytuacji, to zawsze będzie podejrzenie, że o wywłaszczeniu nie decydowały względy ekonomiczne, tylko zakusy władzy na prywatny majątek.
Na PiS-ie mści się ich wrogi stosunek do elit? Dla wielu ludzi afera KNF to emanacja polityki obozu „dobrej zmiany” wobec nich.
- Oczywistym jest, że obecna władza nie lubi elit, a już elit gospodarczych – zaznaczmy: polskich – tym bardziej. Przecież nawet klasyk, czyli prezes Kaczyński, powiedział niegdyś, że skoro ktoś ma pieniądze, to skądś musi je mieć. Czytaj: musiał ukraść. Tego typu niezrozumienie funkcjonowania gospodarki jest wszechobecne w obozie władzy. Co prawda nie wynika z tego żaden dowód prawny czy sądowy – nie możemy powiedzieć, że na pewno działa tam jakaś „ośmiornica” – ale to bardzo niefortunne i bardzo źle wygląda, że zaraz po takiej rozmowie pan Chrzanowski i pan Czarnecki idą do prezesa Glapińskiego.
Wierzy pan w PiS-owski odpowiednik tzw. Grupy Trzymającej Władzę? Bo mało kto daje dziś wiarę, że afera KNF to od A do Z pomysł samego prezesa Chrzanowskiego. Człowieka, który samodzielnie nie miał mocnej pozycji ani w świecie nauki, ani polityki, ani biznesu.
- Nawet ślepy widzi, że dziś w Polsce PiS prowadzi – żeby nie używać mocniejszych słów – bardzo specyficzną i groźną, także dla nich samych, politykę kadrową. To polityka kadrowa, co do której nie ma żadnej dyskusji, oparta jest wyłącznie na lojalności i partyjnych powiązaniach.
Polityk PiS: Jakaś teczka jest, na wszystkich coś jest, Jarosław nie ma żadnych zastrzeżeń. I Glapiński powypieprzał esbeków z NBP. Jarosławowi się to podobało Fot. Jacek Domiński/Reporter
Zarządzanie przez ludzi, a nie przez instytucje.
- W rzeczy samej. Ponieważ ławka PiS-u jest wyjątkowo krótka, więc partia rządząca od trzech lat konsekwentnie uszwagrza Polskę i polskie instytucje. Każdy jest czyimś znajomkiem, każdy ma jakieś koneksje z partią. Z tego wynika, że eksponowane funkcje obejmują osoby, które co prawda są wierne, ale wcale nie muszą być kompetentne – dla jasności: nie mówię, że zawsze brakuje im kompetencji – i uczciwe. Ta polityka jest wyjątkowo niebezpieczna, bo każde złe działanie każdego urzędnika obciąża od razu cały system, a nie – tak, jak powinno być – personalnie tylko tego urzędnika.
Boleśnie przekonał się o tym NBP, w którym dziennikarze odkryli sieć powiązań polityczno-zawodowych. Na wysokich stanowiskach kierowniczych zatrudnione są tam tam żona Marka Chrzanowskiego i była żona koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego. Z kolei syn ministra otrzymał rekomendację prezesa Glapińskiego na dobrze płatną posadę w Banku Światowym.
- To jest doskonały przykład polityki kadrowej obecnej władzy. Nie chodzi zresztą tylko o NBP. Władza wychodzi z założenia, że mamy być wśród swoich. Dlaczego? Nie wiem, może dlatego, że robimy coś złego, więc lepiej, żeby obcy nie patrzyli nam na ręce. Co do przytoczonych przez pana nazwisk, nie chcę powiedzieć, że któraś z tych osób jest niekompetentna czy niegodna szacunku lub zaufania. Jeśli kto jest synem ministra, to przecież nie musi być głupi.
Nie musi, ale jeśli na intratną posadę poleca go kolega ojca z czasów Porozumienia Centrum – partii, z której wywodzi się duża część dzisiejszego obozu władzy – wygląda to nieciekawie.
- Nie mam żadnej wiedzy na temat pana Kacpra Kamińskiego i nie wykluczam, że nadaje się na sprawowaną funkcję. Ale nie to jest tutaj najważniejsze. Gdy taka informacja wychodzi na światło dzienne, ludzie siłą rzeczy wiążą ją z tym, że CBA zjawiło się w biurze prezesa Chrzanowskiego kilka godzin za późno, a jego mieszkanie przeszukało dopiero tydzień po wybuchu afery. I znów: mogło być tysiąc powodów takiego stanu rzeczy, włącznie z urzędniczym niechlujstwem, ale to rodzi bardzo poważne podejrzenia, nad którymi później już trudno zapanować.
Afera KNF dla władzy stanowi bardziej problem gospodarczy, polityczny czy wizerunkowy?
- Jako ekonomista odpowiem, że oczywiście gospodarczy. Jedyny atut, jaki dzisiaj mamy na świecie to nasza gospodarka. Wszystko inne poszło w gruzy. Polska gospodarka wyróżnia się na tle Europy. Mimo wielu mocno wątpliwych działań makroekonomicznych, jest bardzo stabilna i wciąż wykazuje dużą dynamikę. Ale to nie będzie trwać wiecznie. Osłabianie czy wręcz niszczenie gospodarczych instytucji państwa będzie szczególnie groźne właśnie w czasach kryzysu. A ten na świecie zawsze przychodzi cyklicznie. Polska znów ma szansę, żeby jakoś się tutaj prześlizgnąć, dlatego, że mamy bardzo stabilną gospodarkę i silne fundamenty. Tyle że te fundamenty są mocno nadgryzane przez takie rzeczy jak afera KNF.
Premier Morawiecki zdaje się nie widzieć problemu. Na Kongresie 590 mówił dziennikarzom: „Zadziałaliśmy szybciej, zdecydowanie szybciej – natychmiast (...) w porównaniu do naszych poprzedników. Dokumentacja została zabezpieczona, wszelkie zmiany personalne zostały wdrożone, nowa osoba pełniąca obowiązki również została powołana w KNF”. Państwo zdało egzamin w obliczu wydarzeń w KNF?
- Przede wszystkim nie ma żadnego sensu porównywanie tej sprawy z jakąkolwiek dotychczasową. Takiej sprawy nigdy w Polsce nie było. Nie było sytuacji, w której wysoki urzędnik państwowy składa korupcyjną propozycję prominentnemu biznesmenowi. I to w bardzo poważnej, delikatnej sprawie. Wie pan, Amber Gold można porównywać z GetBackiem, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z zupełnie inną ligą przekrętów. To już jest Liga Mistrzów.
Dlatego była błyskawiczna dymisja prezesa Chrzanowskiego. Szef KPRM Michał Dworczyk stwierdził po niej: „Ta sprawa od strony formalno-prawnej jest już zamknięta”.
- No, jednak nie jest, bo oczywiście dymisja była – innego scenariusza sobie, prawdę mówiąc, nie wyobrażam – ale później kilkukrotnie mieliśmy zadziwiające słowa mojego następcy w NBP, prezesa Glapińskiego, który niemalże dawał świadectwo doskonałości panu Chrzanowskiemu.
„Prezentuje najwyższe standardy: profesjonalne, merytoryczne, uczciwości, patriotyzmu. Z mojego doświadczenia spełnia najwyższe standardy” – stwierdził prezes Glapiński podczas Kongresu 590.
- Może po prostu broni swojego wychowanka? Dla mnie jest to wypowiedź niezrozumiała, ale nie będę wypowiadać się na temat mojego następcy. Nie chcę powiedzieć ani jednego słowa, które mogłoby osłabić pozycję NBP, bo naprawdę zostało nam niewiele instytucji cenionych na świecie.
