Dariusz Loranty o 11 listopada: Dojdzie do konfrontacji. Ale nie ulicznej, tylko politycznej

Jacek Gądek
- Miedzy grupami narodowców, którzy chcą iść w Marszu Niepodległości, a organizatorami państwowego marszu dojdzie do konfrontacji. Ale nie ulicznej, tylko politycznej - mówi Dariusz Loranty, były policjant i negocjator.

Było w Polsce po 1989 r. tak ryzykowne wydarzenie masowe jak marsz - albo marsze - który ma się odbyć 11 listopada? Będą na nim przecież najważniejsi ludzie w państwie, ale też skrajni narodowcy.

Dariusz Loranty: - W Polsce już były ogromne marsze i spotkania. Na pielgrzymkach Jana Pawła II były miliony osób. Na marszu w obronie TV Trwam było dużo ponad 100 tys. osób. Były liczne tłumy na marszach KOD-u albo "błękitnym marszu" organizowanym przed laty przez Platformę Obywatelską.

Tylko na tych wydarzeniach nie odpalano setek rac i nie zdarzały się bójki, nie było też symboliki i haseł nacjonalistycznych.

Miedzy grupami narodowców, którzy chcą iść w Marszu Niepodległości, a organizatorami państwowego marszu dojdzie do konfrontacji. Ale nie ulicznej, tylko politycznej. Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz zakazując marszu zrobiła prezent narodowcom, którzy mogą teraz przyciągnąć jeszcze więcej ludzi. Podobnie prezydent i premier, którzy nie zaczekali na decyzję sądu (a sąd już uchylił decyzję o zakazie, od czego władze Warszawy się odwołują - red.), tylko od razu ogłosili, że organizują własne zgromadzenie.

Jestem pewien, że wiele osób będzie niezadowolonych z tego, że idą w marszu państwowym, choć przyjechali na Marsz Niepodległości.

Załóżmy, że przyjdzie ok. 50 tys. osób. Ile osób musi zabezpieczać takie wydarzenie?

To jednak policja ocenia, ilu funkcjonariuszy musi oddelegować do ochrony. Proszę pamiętać, że na organizatorze ciąży obowiązek zapewniania bezpieczeństwa.

Szef związku zawodowego wprost powiedział, że policja nie jest w stanie zabezpieczyć marszu.

Solidaryzuję się z policjantami, zgadzam się z nimi w co najmniej 75 proc. Protest jest podyktowany działaniami władzy, bo policja - w porównaniu do innych służb w państwie - jest najmniej doinwestowana. A ponadto, im władza chce bardziej pokazać własną sprawność, tym bardziej dociąża policję, więc staje się ona "zsypem", "worem", do którego można wszystko wrzucić.

Nie wiem jednak, na jakiej podstawie związkowcy oceniają, że policja jest teraz bezsilna. Czytam fora policyjne i faktycznie jedna trzecia policjantów jest na zwolnieniach lekarskich - to są prawdziwe dane, ale tylko w odniesieniu do oddziałów prewencji, a nie do całości policji.

Poza tym, podobną sytuację przerabialiśmy, gdy w czasie Euro 2012 był w Warszawie mecz Polska - Rosja. Wtedy spodziewano się zadym, więc ściągnięto policjantów kryminalnych - w ciągu 6-7 godzin na ulicach Warszawy zrobiło się gęsto od funkcjonariuszy. Na 11 listopada do ochrony powinno wystarczyć do 1,5 tys. policjantów - to wcale nie jest aż tak dużo.

Marsz państwowy zabezpieczać ma też Żandarmeria Wojskowa. Norma?

To mnie już nieco dziwi.

Bo?

Dotychczas nie mieliśmy wielu przypadków wykorzystywania żandarmerii do zabezpieczana imprez masowych.

Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz zakazała marszu - co sąd potem uchylił - ze względów bezpieczeństwa. Słusznie?

Zrobiła to mimo braku jasnych przesłanek. Gdyby policja wykryła, że ktoś ostrzy maczety, ktoś wydaje narzędzia walki albo flagi narodowo-socjalistyczne, to taka delegalizacja byłaby zrozumiała. Albo gdyby policja tak jak w 2011 r., gdy w kawiarni Nowy Wspaniały Świat w Warszawie, gdzie mieściła się siedziba "Krytyki Politycznej", znalazła pałki, kastety oraz gaz łzawiący. Gdyby teraz zdarzyła się podobna sytuacja z narodowcami, to władze Warszawy z miejsca mogłyby zakazać marszu. Niczego takiego teraz jednak nie ujawniono.

Z kolei już w trakcie samego marszu policja ma obowiązek rejestrowania jego przebiegu i zbierania dowodów, jeśli dochodzi do jakiegoś przestępstwa.

Jak wyglądać będzie akcja zabezpieczająca ten państwowy marsz?

Z zasady jestem przeciwny temu, aby policja wmieszała się w tłum, choć oczywiście operacyjne rozpoznanie powinno tu nastąpić. Marsz będzie wyglądał tak, że skrzyżowania na jego trasie będą blokowane przez policjantów i żandarmerię. Będzie krocząca asysta policji. Powinno być spokojnie. A jak ktoś będzie stał na trasie pochodu, to należy go odepchnąć, gdy legalne zgromadzenie będzie się do takich osób zbliżać.

A można prewencyjnie wyłapać osoby, które mogą stanowić zagrożenie dla marszu?

Ostatnio takie akcje prowadzono przed 1989 r. Nie można, chyba że ktoś się przygotowuje do popełnienia przestępstwa.

Palenie rac jest nielegalne, a więc jeśli jakaś grupa ma takie race w plecakach, to policja konfiskuje towar i zatrzyma ludzi?

Zawsze tak było. Dość regularnie udaje się policji złapać takie osoby.

W czasach Platformy Obywatelskiej zrobiono to bardzo dobrze. Gdy górnicy jechali do Warszawy na protesty, to policja zatrzymywała ich autobusy. Stwierdzali wtedy, że znajdują się w nich niebezpieczne narzędzia pirotechniczne, na przykład jakieś pseudorace domowej roboty. Policjanci nie byli wstanie udowodnić, do kogo konkretnie należy ten sprzęt, ale opóźnili przyjazd albo zupełnie blokowali te autobusy, które miały na pokładzie niebezpieczne rzeczy.

Teraz też można by tak potraktować narodowców?

Tak, ale z narodowcami jest taki kłopot, że oni bardzo rzadko przyjeżdżają autobusami. Działacze Klubów "Gazety Polskiej" i PiS zjeżdżają się zorganizowanym transportem, ale narodowcy już nie, bo oni jadą pociągami albo inną komunikacją publiczną.

Czy jest sposób, a by w ogóle zniechęcić radykałów, do przyjazdu do Warszawy?

Jestem przeciwny takim metodom, ale one istnieją i czasami są stosowane. Kiedy jeszcze byłem w policji, udało się je wykorzystać. W 2005 r. był w Warszawie zjazd alterglobalistów - krótko po zdemolowaniu Pragi. Działaliśmy we współpracy z czeską i niemiecką policją. Oni informowali nas o autokarach z alterglobalistami, które chciały wjechać do Polski. Wtedy robiliśmy po trzy kontrole tych pojazdów. Legitymowaliśmy wszystkie osoby w środku. A przecież dla osób z Zachodu takie legitymowanie wydawało się już bardzo silną presją, więc wielu z nich się zniechęciło - rezygnowali z dalszej jazdy. Warszawę mieliśmy dzięki temu bardzo spokojną. Wiele grup w ogóle nie dotarło do stolicy, a jeśli już, to nie podejmowali agresywnych działań.

Prewencyjna kontrola na odcinku, gdy ludzie ci dopiero dojeżdżają do miejsca zgromadzenia, jest skuteczna.

Czyli na rogatkach Warszawy można by kontrolować narodowców?

To już za późno. Co najmniej 20 kilometrów wcześniej. Wtedy możemy też korzystać z pomocy żandarmerii, bo żandarmi mogą pomagać policji w czynnościach drogowych choćby z racji przejazdu jakiejś kolumny wojskowej. Wtedy mamy w grupie na przykład dwóch policjantów i czterech żandarmów - oni są w stanie spacyfikować cały autobus ludzi. Spisujemy, legitymujemy i wtedy tym ludziom już się odechciewa "dymić" na ulicach Warszawy.

Koniuszy: Kto będzie chronił marsz? To pytanie do ministra

Więcej o: