Jacek Gądek: Jan Paweł II jest już tak odległy jak Mieszko I?
O. Maciej Zięba: Dzisiejsze pokolenie młodych dorosłych nie ma już osobistych doświadczeń z Janem Pawłem II. Papież jest postacią historyczną, i to wielkiego formatu, ale z każdym rokiem będzie to historia coraz bardziej odległa.
Może dlatego, że dla wielu osób Jan Paweł II jest nie tyle postacią historyczną co anachroniczną?
Jeśli będziemy wnikać w jego nauczanie, to okaże się, że częstokroć staje się ono jeszcze bardziej aktualne.
Na przykład?
Etyka wolnego rynku. Zaprzysięgli liberałowie uważali, że papież ingeruje w obrót gospodarczy, a ćwierć wieku później widzimy, że słusznie Jan Paweł II kładł nacisk na etyczny wymiar biznesu. Dziś zaczytujemy się w Sedlacku, Sandelu czy Pikettym, a przecież większość tego myślenia odnajdziemy w encyklikach społecznych Wojtyły.
Dyskutujemy o fundamentach demokracji, która trzeszczy w szwach na naszych oczach - Jan Paweł II już 30 lat temu pokazywał, że same procedury nie wystarczą i w nowoczesny sposób pisał o dobru wspólnym, subsydiarności i solidarność. Albo jego teologia ciała - zwłaszcza w USA jest to teraz temat bardzo nośny i szeroko studiowany. Możemy sięgać do przemówienia papieża na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, gdzie mówił o prawach człowieka jako "gramatyce" języka całej ludzkości. Nieprzypadkowo Samuela Huntington nazwał Wojtyłę papieżem praw człowieka, który uruchomił "trzecią falę demokracji" od Filipin po Chile. To, że żyjemy w wolnej Polsce, to też w dużej części zasługa papieża. Ronald Reagan i Michaił Gorbaczow zgodnie twierdzili, że bez Jana Pawła II nie byłoby wolności i demokracji w naszej części Europy. Mógłbym tak długo wyliczać...
W Polsce tymczasem sporo ludzi mówi za Wałęsą z filmu Wajdy 'Człowiek z nadziei': 'ja nie muszę czytać Jana Pawła, bo ja się z nim we wszystkim zgadzam', a inni: ja nie muszę czytać, bo się we wszystkim nie zgadzam.
Czerwiec 1997 r., Jan Paweł II w Zakopanem. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
Narracje coraz bardziej się polaryzują i jest to naturalne.
Rozkład poglądów w normalnym społeczeństwie opisuje krzywa Gausa - taki mniej lub bardziej wypiętrzony garb. A my mamy dziś w Polsce dwugarbne społeczeństwo, w którym, centrum prawie nie istnieje, a rozwinięte są dwa ekstrema - wrogie sobie nawzajem. Każde żyje w świecie swoich gazet, portali, mediów społecznościowych, ma swoje kanały telewizyjne, swoje autorytety i swoich liderów, a nawet swoich księży i swoich biskupów.
Kłopot w tym, że wizje tych dwóch zamkniętych kręgów społeczeństwa są nieprawdziwe - jednostronne i zacietrzewione. Jedni instrumentalnie przywołują biednego Jana Pawła II, a drudzy uważają, że papież jest zbędny i wszędzie jest go za dużo.
40 lat od wyboru na papieża i 13 lat od śmierci to wcale nie jest długo. Prawda?
Ale ludzie żyją swoją codziennością, planami na przyszłość, a tylko w niewielkim stopniu pamięcią. Jan Paweł II umiał wyzwolić w ludziach dobrą energię. To miało konkretny wymiar: "Solidarność", którą wspólnie tworzyli i katolicy, i niekatolicy, osoby wierzące i niewierzące.
A jak ojciec pamięta moment, gdy Karol Wojtyła zostawał papieżem?
Właśnie skończyłem studia. Pierwsza praca - mieliśmy wyjazdy badawcze dot. ochrony wód. Pojechaliśmy nad jeziora do Trzemeszna. Po drodze wysiadłem w Poznaniu odwiedzić przyjaciela poetę Stanisława Barańczaka, członka KOR-u. Dał mi wtedy - z datą 16 października - swój tomik "Sztuczne oddychanie". Napisał w nim: "Maćkowi, z nadzieją, że wkrótce nasze oddychanie w PRL-u będzie bardziej naturalne". Gdy dojechałem nad jeziora, to technik, pan Marek, który już prawie spał, powiedział: - Panie Maćku, wybrali papieża. - Kogo? - zapytałem. - No tego z Krakowa. - Spił się pan…! - wrzasnąłem na niego, bo oni tam nie wylewali za kołnierz. Wtargnąłem do sąsiedniej chałupy i dość obcesowo obudziłem nieznaną kobietę. - Ano tak, tego z Krakowa wybrali - i dalej zaczęła chrapać.
Nawet nie umieli wymienić nazwiska nowego papieża. Karol Wojtyła nie był znany w Polsce, nie istniał w komunistycznych mediach. Polska odkryła istnienie Wojtyły dopiero podczas I pielgrzymki do Polski.
Jan Paweł II w Łodzi. 13 czerwca 1987 roku Archidiecezja Łódzka
Ojciec pamięta pielgrzymki papieża i narodziny "Solidarności", ale dziś w mediach Jan Paweł II jest obecny jako człowiek, któremu nie udało się zatrzymać fali skandali pedofilskich w Kościele.
W trakcie pontyfikatu prawie nikt o tym problemie nie mówił. Spora część radykalnej lewicy jeszcze w latach 80. miała w swoich programach legalizację pedofilii. Dopiero z czasem odkrywano, jak straszliwe skutki niesie ona dla psychiki dziecka, ale wtedy ten problem nie był tak dobrze zbadany jak teraz. Wielu psychologów utrzymywało na przykład, że wystarczy terapia, by wyzbyć się skłonności pedofilskich.
Kiedy ta sprawa nabrzmiała i zyskaliśmy tragiczną wiedzę o skutkach pedofilii, to Jan Paweł II wydał bardzo restrykcyjną instrukcję - uznał pedofilię za jedną z najcięższych zbrodni i nakazał o każdym wypadku natychmiast informować Stolicę Apostolską.
Ale trzeba też szczerze powiedzieć, że Jan Paweł II nie podjął działań adekwatnych do rozmiaru i grozy tego zjawiska wśród duchownych. Był już blisko 80-letnim, schorowanym człowiekiem, po wielu poważnych operacjach i cierpiącym coraz bardziej na rozwijającą się chorobę Parkinsona. Nie był już w stanie tak zarządzać Kościołem jak w początku pontyfikatu.
Do tego trzeba dodać sposób działania Jana Pawła.
Czyli?
Jeszcze w Polsce pozostawiał działanie instytucji ludziom pracującym w kurii, a sam głównie realizował swoje cele. To zaufanie często wyzwalało inwencję i sprawiało, że ludzie byli bardziej zaangażowani, ale bywało też, że ludzie go nadużywali. Jeśli porównamy kurię warszawską kard. Stefana Wyszyńskiego i kurię kard. Karola Wojtyły w Krakowie, to warto odnotować: w otoczeniu Wyszyńskiego było stosunkowo mało osób współpracujących z SB, a w kurii Wojtyły już zdecydowanie więcej.
Ten model przeniósł do Watykanu?
Właśnie. Podobnie było w Watykanie. Wojtyła jako papież realizował swoje wizje, a aparat Kurii Rzymskiej działał po swojemu, często zresztą go ignorował, preferował swoje priorytety. Na przykład wielu ważnych kurialistów bardziej ufało gen. Jaruzelskiemu niż "Solidarności" i różnymi działaniami starało się korygować poczynania swojego szefa (papieża - red.).
Trzeba też pamiętać, że zarządzanie strukturą obejmującą 1,5 miliarda ludzi, a mającą wpływ na kolejne miliardy, i to zarządzanie przez 27 lat, nie mogło być idealne i bez skazy. Musiało też być obarczone błędami. Trzeba to przyjąć z pokorą i uznać.
Papież jest normalnym człowiekiem. Ma przywilej nieomylności w bardzo ściśle określonych, wyjątkowych wypadkach i papieże z niego prawie nigdy nie korzystają. Jan Paweł II też był omylny.
Założenie, że zawsze miał rację, bo ogłoszono go świętym, jest niekatolickie. Wielu świętych popełniało wiele błędów.
Jan Paweł II w 1997 roku modlił się w Katedrze Gnieźnieńskiej (3.06.1997) SŁAWOMIR KAMIŃSKI
Co ojciec powie tym, którzy winią Jana Pawła II o niedocenienie problemu pedofilii?
Gdyby Jana Paweł II miał w czasie swojego pontyfikatu naszą dzisiejszą wiedzę, to z pewnością byłby bardziej stanowczy. Ale tej wiedzy nie miał. A - powtórzę - pod koniec pontyfikatu był już bardzo schorowanym człowiekiem.
To czemu nie ustąpił? - zapytają niektórzy. Misja papieża - z dwoma wyjątkami w historii - jest dożywotnia. A Jan Paweł II swoim umieraniem dał wielkie świadectwo wiary, a także głębokiego humanizmu. Czytałem wyznania ateistów włoskich, francuskich czy amerykańskich głęboko poruszonych, wręcz wstrząśniętych świadectwem odchodzenia Jana Pawła II niejako na oczach świata.
Czy dziś jest przestrzeń do chłodnej analizy tego, co się udało, a co było błędem świętego?
Przestrzeni do racjonalnej dyskusji dziś w Polsce brakuje. I to nie tylko o Janie Pawle II, ale na jakikolwiek temat. Dla mnie to niesłychanie bolesne, bo blokuje w ludziach uczciwe myślenie, a więc i możliwość dialogu.
Papież powtarzał: "nie lękajcie się!". A tymczasem Polacy chroniący się w jednym garbie boją się, że będą prześladowani w państwie wyznaniowym, które zbudują mieszkańcy drugiego garbu, więc - to typowa lękowa reakcja - stają się agresywni. A inna część boi się, że ta druga wprowadzi francuską laicite' i rugowanie religii z życia społecznego, więc także reaguje agresją.
Potrzebne jest minimum zaufania i próba rozmowy. Sam staram się to czynić jak tylko umiem, więc obrywam od obu stron. Ale uczył mnie tego Jan Paweł II, więc się nie poddaję.
Jaki jest dziś obraz Jana Pawła II w dominujących mediach?
Tego obrazu nie ma. Nie ma już dyskusji o papieżu. Co najwyżej istnieją powierzchowne stereotypy "za" lub "przeciw". A przecież jest o czym rozmawiać, choć często nie jest to proste.
Bo?
Nazwałem to "dwutaktem Wojtyły". Bardzo często wykonywał dwa ruchy, by ukazać jedną rzecz z dwóch stron. Podam przykład z pielgrzymki do Czech. Protestanci zaatakowali go za to, że kanonizuje katolickiego księdza zamordowanego przez husytów, uznając, że to antyekumeniczne działanie i zbojkotowali pielgrzymkę papieża. A papież kanonizował ks. Jana Sarkandra, który był autentycznym męczennikiem zamęczonym przez husytów. Ale w czasie mszy kanonizacyjnej poprosił protestantów o przebaczenie za zbrodnie popełnione przez katolików. A potem, natychmiast po mszy, pojechał na groby protestantów zamordowanych przez katolików i tam się modlił. W następnej pielgrzymce był już witany przez protestantów jako wielki ekumenista.
Dziś w Polsce przywykło się wykonywać tylko jeden ruch, a na ten drugi brakuje już odwagi.
Odnoszę wrażenie, że Janowi Pawłowi II pamięta się skandale pedofilskie i restrykcyjne podejście do moralności seksualnej. Prawda? I to bez względu na to, jak długo ojciec będzie mówił o wkładzie w upadek komuny, o "Solidarności", ekumenizmie i tysiącu innych rzeczy.
To jest dzisiejsza medialna fala i jestem pewien, że historia przyzna mu poczesne miejsce nie tylko w dziejach Kościoła, ale i świata. Powtórzę też, że gdyby Jan Paweł II wiedział więcej o skali i głębi problemu, to byłby tak samo zdecydowany jak teraz Franciszek w rugowaniu pedofilii.
A moralność seksualna?
To jest apel do wolnego ludzkiego sumienia, a nie bezwzględny nakaz albo zakaz. Przez obniżanie norm niczego dobrego się nie osiągnie.
Spotkałem kiedyś pastora z Seattle, który mówił, że w latach 60. i 70. wierzył w rewolucję seksualną jako wyzwolenie ludzkości. Był pewien, że obalenie restrykcyjnych zakazów, wyzwolenie z kompleksów, pruderii i hipokryzji przyniesie ludziom powszechne szczęście. Teraz był pełen pesymizmu. Mówił, że już 30-40 lat minęło od tego wyzwolenia, a on obawia się, że jeszcze wzrosła ilość uzależnień, nerwic i zaburzeń na tle seksualnym.
A jeśli chodzi o sprawę aborcji, to Kościół nigdy nie zmieni swojej nauki. Od chwili powstania zygoty mamy już do czynienie z ludzkim życiem - potwierdzi to każdy genetyk. Nie musimy mówić "dziecko", wystarczy "indywidualne ludzkie życie z pełnią jego potencjalności". A pierwszym prawem człowieka jest prawo do życia - to fundament innych praw. Kiedyś brałem udział w marszu pro-life w Waszyngtonie. Szli w nim Żydzi, protestanci, katolicy, grupy feministek, prawosławni, wyznawcy Hare Kryszna... To jest problem ogólnoludzki.
Doktryna ws. antykoncepcji jest jednak fikcją. Ludzie uważają ją za niedzisiejszą, a skoro Jan Paweł II ją podtrzymywał, to też stawał się niedzisiejszy.
Tu już odwołujemy się do wierzących. Najczęściej ludzie rozumieją jej sens, ale uważają za trudną. Ta nauka to apel do sumienia - do rozważenia tego, czym to jest mentalność antykoncepcyjna.
Nigdzie przecież nie jest napisane, że droga wiary to droga łatwa i przyjemna, nie wymagająca żadnego wysiłku i gwarantująca szybkie sukcesy.
Lata 50., ksiądz Karol Wojtyła na nartach. Po latach Jan Paweł II wielokrotnie opowiadał o swoich letnich i zimowych wyprawach w góry. Jazda na nartach oraz pływanie kajakiem należały do jego pasji. EAST NEWS
W Polsce są żywe pomniki Jana Pawła II?
Konkretnym przykładem jest Fundacja "Dzieło Nowego Tysiąclecia" przy Episkopacie, która co roku daje wiele setek stypendiów dla studentów i uczniów z ubogich rodzin. Ja mam skromny Instytut Tertio Millennio, ale w nim są setki młodych, aktywnych ludzi.
Takich pomniczków jest trochę. Razem z abp. Gocłowskim w latach 90. rozmawialiśmy o projekcie stypendiów z Janem Pawłem II. I on jasno mówił: pomników z kamienia nie potrzeba, tylko żywe pomniki, zbudowane w ludzkich sercach mają sens.
Ale tego pomnika zupełnie nie widać z Nowego Świata w Warszawie, Piotrkowskiej w Łodzi czy "Monciaka" w Sopocie.
To są ulice zamożnych ludzi sukcesu. Ale tych pomniczków naprawdę jest sporo, choć oczywiście za mało. Nie widać ich z Nowego Świata czy "Monciaka" i nie znajdziesz ich w mediach. Tak to już jest, że dobre, sensowne inicjatywy nie mają siły przebicia w świecie tabloidów i portali żywiących się masową klikalnością.
Gdy będzie się zbliżać 100. rocznica urodzin papieża (18 maja 1920 r.), to może wtedy uda się na nowo wydobyć i wyzwolić w ludziach tę dobrą energię, która - mocno w to wierzę - nie umarła razem z Janem Pawłem II. Mimo że czasy dzisiejsze temu nie sprzyjają.
Może Europa jest już postchrześcijańska, a Polska taka się staje na naszych oczach, więc rzeczą naturalna jest zanik pamięci o papieżu? Każdym.
Europa jest już światem nie tylko postchrześcijańskim, ale i posteuropejskim lub - jak to nazywał Jan Paweł II - wkroczyła w okres posttożsamościowy.
Każde kolejne wybory pokazują dziś, że Europa pogrąża się w kryzysie politycznym, z każdym rokiem staje się też mniej ważna gospodarczo, tkwi w głębokim kryzysie tożsamościowo-duchowym i wreszcie: nadchodzi katastrofa demograficzna. Żadne państwo Unii Europejskiej nie ma zastępowalności pokoleń. Dla Europy idą trudne czasy.
To dość powszechne przeświadczenie: Jan Paweł II był strasznym konserwatystą, a teraz mamy otwartego Franciszka. Prawda to?
Śmieszne. To po prostu nieprawda, ale też dowód, jak szybko niepamięć zaczyna ogarniać ludzkie myślenie.
W latach 50. papież Pius XII ostrzegał, by nie interesować się nowinkami filozoficznymi, ale studiować neotomizm. A młody ksiądz Wojtyła zajmował się współczesną myślą filozoficzną, zwłaszcza fenomenologią, czytał Maxa Schelera, Camusa, Sartra, uważając, że trzeba się umieć konfrontować ze współczesnością.
W Castel Gandolfo debatował z najwybitniejszymi umysłami naszej epoki: żydami, protestantami, ateistami, agnostykami czy prawosławnymi. Ludzi szokowała jego otwartość na świat - jego wyjścia do biedaków w Afryce, w favelach czy Andach. Był pierwszy papieżem w synagodze oraz w meczecie. Dyrektor Yad Vashem po jego wizycie w Jerozolimie powiedział, że "papież przerzuca mosty nad rzekami krwi".
Stale wychodził poza ramy swoich czasów. Dlatego wiele środowiska konserwatywnych zarzucało mu - aż do śmierci - że jest za mało wyrazisty, że ucałował Koran albo za spotkania w Asyżu z innymi przywódcami religijnymi.
A może paradoksalnie tak szybkie ogłoszenie Jana Pawła II świętym sprawiło, że ludzie zapominają o nim jako człowieku i jego słowach, bo oglądają go głównie na świętych obrazkach?
Może w pierwszym momencie po kanonizacji łatwiej było Jana Pawła II przykryć powierzchowną pobożnością. Ale przecież mimo upływu wieków nadal powraca się do św. Tomasza, św. Augustyna, św. Teresy. Głęboko wierzę, że gdy emocje się wygotują, gdy trzeba będzie poszukać mądrych intelektualnych i duchowych przewodników, to - choć oczywiście nie masowo - przez wiele wieków będzie się czytało św. Jana Pawła II.
*Maciej Zięba. Urodzony w 1954 roku. Od 1973 roku związany z opozycją demokratyczną. Założyciel i pierwszy redaktor naczelny "Solidarności Dolnośląskiej" oraz dziennikarz "Tygodnika Solidarność". W latach 1998-2006 prowincjał Polskiej Prowincji Dominikanów.
