Jacek Gądek: - Jakie ma pan stanowisko w życiu publicznym?
Kornel Morawiecki: - Zaszczytne. Jestem posłem.
Ale głównie pan jest tatą premiera?
Głównie jestem z Solidarności Walczącej.
Jest pan bardziej dumny z ojcostwa czy z posłowania?
Jestem dumny z bycia ojcem wszystkich moich dzieci. Wie pan, że premier nie jest posłem? Najważniejsze jest to, że Polska nie jest komunistyczna i razem się do tego trochę przyczynialiśmy.
A postkomunizm się skończył?
Nie mamy Polski solidarnej, ale to nie jest postkomunizm, raczej kapitalizm dla wybranych postkomunistów.
Czy solidarną Polskę jest w stanie budować pana syn - były bankier z zagranicznej korporacji?
Solidarne państwo mamy budować wspólnie, rząd, posłowie, sędziowie, przedsiębiorcy, pracownicy, kobiety i mężczyźni.
Kiedy pierwszy raz pan powiedział Mateuszowi „będziesz premierem”?
Nigdy. Z 15 lat temu, gdy zajmował stanowisko prezesa banku, którego właścicielem byli Irlandczycy, powiedziałem mu: marzę, żebyś nie tylko zarabiał pieniądze, ale też zajął się służbą społeczną. Pod jego kierownictwem bank miał duże zasługi dla polskiej kultury i edukacji. Ten sam bank, ale pod inną prezesurą, już tak szerokiej działalności patriotycznej nie prowadzi. Nie mówiłem kim ma być, ale że ma brać udział w rządzeniu Polską. Nie przypuszczałem, że będzie premierem. Sam chciałem być prezydentem…
…ale nie wyszło.
Może Mateusz, tak jak premier Donald Tusk, zostanie europejskim przywódcą. Na pewno byłby lepszy.
Kornel Morawiecki SŁAWOMIR KAMIŃSKI
Pan życzyłby sobie dla niego drogi Tuska czy Lecha Kaczyńskiego?
Sam będzie decydował, choć oczywiście będzie to też zależeć od politycznego otoczenia.
Premier służy państwu czy prezesowi PiS?
Polsce. Oczywiście ma uwarunkowania, bo jest premierem w rządzie PiS, więc w swoich poglądach i programie nie może zaprzeczać partii, która go wskazała na premiera.
Wierzę, że wszyscy staramy się służyć Polsce…
…także opozycja, którą prezes PiS nazwał „zdradzieckimi mordami”?
Poseł PO mówił w Sejmie "precz z Kaczorem dyktatorem". Nie chcę oceniać emocjonalnych słów moich kolegów.
Udało się panu przekonać syna do zrobienia w polityce czegoś konkretnego?
Przekonałem go do solidaryzmu społecznego. Jego poglądy ewoluują. Teraz jest bliższy dbałości o uboższe, wykluczone warstwy społeczne. Miałem w tym swój drobny wkład. Odszedł od wąskiego spojrzenia liberalnego. Patrzy i na gospodarkę, i na ludzi. Przypominam, że gdy przyszedł kryzys gospodarczy, to jako prezes banku ograniczył zarobki swoje i zarządu. Starał się nie zwalniać pracowników.
Jak się zarabia miliony, to obniżka o tysiące jest niezauważalna.
Zgadzam się. Zarobki menadżerów bankowych i korporacyjnych są za wysokie. To choroba kapitalizmu.
Po co pan w ogóle jest w polityce?
Bo nie zgadzam się na zbiorowe zło. Już wtedy, w latach 80., mówiliśmy, że upadną nie tylko czerwone, ale też i złote trony. Komuna upadła, ale złote trony cały czas się trzymają.
Złote trony to m.in. fotele prezesów banków?
Mateusz zamienił stanowisko prezesa banku na fotel premiera. Porzucił złoty tron. Ale jego bogactwo było i jest indywidualne - na własny użytek. A bogactwo na przykład nieżyjącego już Jana Kulczyka czy Zygmunta Solorza jest kilkaset razy większe i ma wpływ na zachowania wielu ludzi. Jest taka anegdota, jak pytano Solorza, dlaczego nie wchodzi do polityki, a on miał odpowiedzieć, że przecież ustawy są tańsze.
Z pensją premiera to syn teraz bieduje?
Proszę nie żartować z premiera. Nie bieduje, choć zarabia kilkanaście razy mniej niż w banku. Przez to ja mam trudniej, a od ponad 7 lat wydaję gazetę "Obywatelska"…
…i ma pan na koncie 30 tys. zł oszczędności. Skromnie.
Za dużo nie oszczędzam.
Przepuszcza pan je na wydawanie gazety?
"GO" należy do Stowarzyszenia Solidarność Walcząca i nie jest w stanie sama zarobić na siebie. Kosztuje nas netto ok. 10 tys. zł miesięcznie.
Z pana tekstu: "Marzy mi się, żebyśmy w tym parlamencie, z udziałem całego społeczeństwa, zaproponowali Polsce i Europie nową, wielką Konstytucję. Na miarę XXI wieku".
Tak bym chciał.
Nie brzmi to panu potwornie naiwnie?
Nie. A dlaczego? Świat potrzebuje nowego spojrzenia.
Pisanie przez Sejm konstytucji dla Europy to jakiś absurd.
Konstytucja amerykańska, a potem ta nasza z 3 maja były drogowskazami dla Europy w XIX wieku. Teraz byłoby znakomicie, gdybyśmy my Polacy napisali nową konstytucję na miarę XXI wieku.
Czy coś się z tego marzenia udało?
Jeszcze nic. I niestety próba prezydenta Andrzeja Dudy nie miała z tym nic wspólnego - dobrze, że Senat zablokował ten pomysł.
Pan ma kiepską opinię o mediach?
Nie. Tylko uważam, że media są podporządkowane pieniądzom. Tak jak za komuny polityka dominowała nad gospodarką i mediami, tak teraz pieniądz dominuje nad polityką i mediami. Powinniśmy temu przeciwdziałać - konstytucyjnie.
To co pan proponuje?
Na przykład takie rozwiązanie, żeby na mediach nie można było zyskiwać fortun. Nie na mediach. Tak jak nie można być posłem i sędzią jednocześnie, tak potrzeba takich uregulowań, żeby dzięki mediom nie można było stać się krezusem.
Więc pan chciałby, aby nie można było być właścicielem medium i zarabiać na tym?
Tak.
To oznaczałoby już kompletny upadek mediów. Skoro nie można będzie na czymś zarobić, to będzie się trzeba z tego wycofać.
Kto ma media, to urabia sposób myślenia ludzi - to wielka rola i władza. Dlaczego ma się jeszcze na tym wzbogacać?
Pan ogląda TVP albo TVN?
Czasami. Są bardzo spolityzowane, ale teraz przynajmniej się czymś różnią. Skoro mamy jakąś różnicę w sposobie pokazywania świata, to jest to społeczny zysk.
Gdy "Wiadomości" wzięły na warsztat żonę wicepremiera Piotra Glińskiego, to w obronie żony rzucił w studio TVP: - To jest jakiś koszmar, dom wariatów. Państwo żeście oszaleli.
Tak powiedział?
Tak.
Nie umiem tego skomentować.
Gdyby telewizja wzięła na cel pana dzieci i oskarżyła o coś absurdalnego, to by pan nie potrafił się opanować.
Na razie udawało mi się w mediach nie wybuchnąć. Jakby oskarżenie było słuszne, to bym wręcz telewizji przyznał rację. Ale jak pomawiają bliskich, to jest to przykre, rozumiem pana premiera Glińskiego.
Pana partia Wolni i Solidarni już działa?
Tak. Liczy ok. 1,5 tysiąca członków.
A poparcie społeczne?
Jeszcze go nie ma.
WiS jest traktowane przez PiS jako partner do dyskusji czy użyteczna przystawka?
Tego nie wiem, ale wiem, jak chciałbym być traktowany. WiS ma niwelować podział na PiS i antyPiS. Chcemy stworzyć polityczną siłę, która będzie pomiędzy tymi obozami.
Nowogrodzka traktuje pana koło w Sejmie jak przystawkę, gdy potrzeba kilku głosów. Nic więcej.
Chcemy konkurować i z PiS-em, i z obecnym obozem opozycyjnym. Wystawiamy ogólnopolskie listy w wyborach samorządowych.
A PiS jest partią kiepską czy świetną?
Brakuje w niej głębszej wizji, Polski i Europy, prowadzi też błędną politykę zagraniczną, zwłaszcza politykę wschodnią. Chciałbym, żeby dochodziło do spotkań Władimir Putin - Andrzej Duda lub Mateusz Morawiecki, a nie Putin - Angela Merkel, Donald Trump i Victor Orban.
To przecież premier Morawiecki miał być otwarciem na Unię Europejską…
… no i jest.
Konflikt z Brukselą miał się zakończyć w ciągu tygodni, a jeszcze się zaognił.
Niemiecki Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznał, że nie trzeba przepraszać za "polskie obozy zagłady". Skoro tak, to mamy do czynienia z Europą skrajnie niesprawiedliwą.
A PiS jest sprawiedliwe w reformowaniu sądów?
Mam pretensje do wszystkich uczestników sporu sądowego. Władze - ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza - które są służbą i odpowiedzialnością, powinny dążyć do porozumienia. Reforma nie może się sprowadzać do tego, kto kogo załatwi. Dlatego wstrzymałem się od głosu nad ostatnią ustawą o Sądzie Najwyższym.
Twarzą rozprawy z SN jest też premier.
[Bo] Jest członkiem kierownictwa PiS. System sądowniczy wymaga zmian, ale należało rozmawiać z I prezes SN…
…tylko, że jakoś premier i minister sprawiedliwości rozmawiać nie bardzo chcieli.
To źle. Minister Zbigniew Ziobro powinien spróbować się dogadać z prof. Małgorzatą Gersdorf.
Miała być reforma sądów i Trybunału Konstytucyjnego, a procesy trwają jeszcze dłużej, TK pracuje wolniej. Pan za poprzednimi ustawami akurat głosował.
Zgadzam się, że reforma wymiaru sprawiedliwości ciągle jeszcze nie zeszła na poziom istotny dla społeczeństwa.
Czyja to wina?
Nasza. Polaków. Nie próbujemy się dogadać, za bardzo się dzielimy. Na walce największe partie chcą wzmacniać własne elektoraty. To wina nie tylko władz partyjnych i państwowych, całego środowiska prawniczego, ale i mediów, które jednych napuszczają na drugich.
A co premier uczynił, by reforma sądownictwa była realna, a nie sprowadzała się do czystki kadrowej?
(cisza) Nie zauważam u premiera poważnej próby łagodzenia tego sporu.
Poważnej czy po prostu żadnej, a może wręcz podgrzewanie sporu pan dostrzegł?
(cisza) Premier tłumaczy, skąd ten spór się bierze. Tłumaczy to postkomunizmem, Okrągłym Stołem i - co jest prawdą - układem prawniczym, który jest poza społeczną kontrolą.
Pan już wie, czy prof. Gersdorf jest I prezesem SN?
Nie odpowiem, by nie wpisywać się w ten spór.
Prof. Gersdorf, minister Ziobro, pan premier powinni dążyć do kompromisu. Pani Gersdorf zachowała się nieodpowiedzialnie, bo mogła poprosić o przedłużenie swojej pracy w SN. Prawdą jest, że jeden artykuł konstytucji mówi o 6-letniej kadencji I prezes, ale inny artykuł tej samej konstytucji stanowi, że wiek przejścia w stan spoczynku określa ustawa.
Należałoby poszukać takiego rozwiązania, które uszanuje nie tylko jeden, ale oba zapisy konstytucji. Dziś jednak jest tak, że obie strony tej konstytucji nie szanują.
Te dwie strony to jakie?
Jedną jest ustawodawca i władza wykonawcza, a drugą jest władza sądownicza - sędziowie, stowarzyszenia sędziowskie, cały świat prawniczy.
PiS, premier, prezydent, rząd są stroną konfliktu, która - według pana - też nie szanuje konstytucji?
Bo konstytucja stanowi o równowadze władz, a nie o przewadze władzy sądowniczej nad parlamentem albo odwrotnie.
Wniosek jest taki: premier Mateusz Morawiecki nie szanuje konstytucji.
Nie chodzi o to, żeby się nawzajem przerzucać oskarżeniami, tylko o to, żeby wspólnie działać dla dobra wspólnego.
Na dziś efektem reformy SN jest to, że działaczkę "Solidarności" prof. Gersdorf zastąpił sędzia Józef Iwulski, który w PRL-u skazywał opozycjonistów. A miała być dekomunizacja. Absurd?
No właśnie. Spór trzeba rozwiązać polubownie.
Nie bądźmy naiwni: przecież to nie jest już możliwe.
Jak nie?
Spór stał się polityczny, a polityka żywi się konfliktem.
Polityka jest sztuką osiągania kompromisu.
A w praktyce to wojna PO - PiS.
Nie popieramy tej wojny i tworzymy partię Wolni i Solidarni. Niezależnie startujemy w tych wyborach.
PiS i PO są na wojnie i dominują w polityce, a pana partia szuka zgody i nie ma żadnego poparcia społecznego.
Na szukaniu porozumienia zbudujemy poparcie społeczne.
Pan ma jakąś słabość do Rosji?
Solidarność Walcząca jeszcze w czasach podziemia mówiła o rozpadzie Związku Sowieckiego i tak się stało - 26 lat temu.
Interesem Polski, Europy i Rosji jest dostrzec konieczność budowania wspólnej cywilizacyjnej siły. Polska polityka zagraniczna ignorująca Rosję, jest błędna. Rosjanie nie szczędząc krwi pokonali faszyzm i Niemców, którzy zamierzali unicestwić Polskę. Stąd moja sympatia do narodu rosyjskiego.
A dla Władimira Putina ma pan szacunek?
Dla Putina mam szacunek jako dla demokratycznie wybranego prezydenta państwa.
Putin został wybrany w sposób demokratyczny?
W Rosji są media mniej wolne niż w Polsce i jest jeszcze większa oligarchizacja. To źle. Polityka w Rosji jest uzależniona od pieniędzy jeszcze bardziej niż w Polsce, ale nie wiem czy bardziej niż we Włoszech, gdy oni wybierali na premiera telewizyjnego i gospodarczego magnata Silvio Berlusconiego.
Według pana Rosja mogłaby dołączyć do Unii Europejskiej?
Tak. Unia Europejska powinna zostać zbudowana na nowo - już razem z Rosją.
I do NATO pewnie też Rosja powinna być przyjęta, gdyby Moskwa tego chciała?
Pakt powstał, by bronić się przed agresją Związku Radzieckiego. Gdyby Chiny miały jakieś agresywne zamiary wobec Europy, to można by się zastanawiać nad przyjęciem Rosjan do NATO.
Zachód, w tym i Warszawa, powinny uznać aneksję Krymu za terytorium Rosji?
Powinniśmy wymagać, aby na Krymie przeprowadzić powtórne referendum, przy międzynarodowej kontroli.
To pierwsze było atrapą, bo odbywało się pod lufami rosyjskich "zielonych ludzików".
Nie wiem. Na zaproszenie Rosjan nie wysłaliśmy swoich obserwatorów, więc tego nie wiemy. Za to jestem przekonany, że mieszkańcy Krymu w swojej większości Rosjanie chcieli żyć w Rosji, a nie na Ukrainie, chcieli żyć w państwie bogatszym i sprawniej zorganizowanym.
