ŁUKASZ ROGOJSZ, GAZETA.PL: Minęło raptem pół roku od zmian w kodeksie wyborczym, a PiS zabiera się za kolejne zmiany w zasadach głosowań. Tym razem chodzi o Parlament Europejski. Jest Pan zaskoczony?
DR HAB. JAROSŁAW FLIS: Nie, o zaskoczeniu nie może być mowy. Zresztą już od 2008 roku wszystkie partie uwierał sposób wyłaniania naszych reprezentantów w Brukseli. Ale od zapowiedzi zmian do ich wprowadzenia droga daleka. Pokazał to ostatnio przykład ordynacji samorządowej. Kluczowy problem jest taki, że obecny system może i nie jest zachwycający, ale nie bardzo widać rozwiązanie, które byłyby od niego lepsze.
Rządzący uważają, że złożony przez nich projekt jest dużo lepszy. Wprowadza dwie kluczowe zmiany – wybór od trzech do sześciu europosłów z każdego z trzynastu okręgów wyborczych oraz zmianę sposobu przeliczania głosów. To istotne zmiany?
Dotąd w podziale mandatów były trzy kroki. Najpierw podział mandatów pomiędzy partie na poziomie kraju, potem zdobytych przez partię mandatów – dla każdej z nich z osobna – pomiędzy okręgi. Na koniec podział pomiędzy kandydatów na liście. Projekt PiS-u likwiduje drugi z tych kroków, przesuwając jednocześnie na poziom okręgu podział mandatów między partie – tak jak we wszystkich pozostałych wyborach. Czyli zamiast jednego okręgu, którym jest cały kraj, będziemy mieć trzynaście osobnych podziałów, które łączy tylko problem ustawowego progu.
Nie są to fundamentalne zmiany w sensie materialnym. Do większych przesunięć personalnych w europarlamencie dochodzi w trakcie kadencji na skutek rozłamów w partiach i transferów między ugrupowaniami niż doszłoby z powodu wprowadzenia zmian, których chce PiS. Jednak nie da się ukryć, że proponowane zmiany na pewno zmieniłyby układ sił polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim – dałyby kilka dodatkowych mandatów największym formacjom. Ważniejsze dla życia politycznego kraju będzie jednak co innego. Jeśli ta reforma dojdzie do skutku, może wywołać trwalsze reakcje partii i wyborców. A jakie one będą, tego na dzisiaj nie wiemy.
Posłanka PiS Krystyna Pawłowicz w uniesieniu. Prezes Jarosław Kaczyński patrzy. Warszawa, Sejm, 17 grudnia 2017 SŁAWOMIR KAMIŃSKI
Brzmi Pan, jakby ten projekt w zasadzie niczego nie zmieniał, tymczasem politycy opozycji rwą włosy z głowy.
Taka już natura każdej opozycji, gdy chodzi o działania rządzących. Jeśli jednak miałbym ocenić znaczenie proponowanych przez PiS zmian, wskazałbym na coś innego. W skali państwa stawka wyborów do Parlamentu Europejskiego jest relatywnie niska – choć na pewno nie dla indywidualnych beneficjentów – bo to, że kilku polityków więcej tej czy innej partii trafi do finansowego raju nie jest dramatyczną zmianą.
Wybory do europarlamentu dawały za to dotąd okazję do przetestowania całego szeregu działań, inicjatyw, pomysłów. Dzięki temu przed kluczowymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi stopniowo kształtował się polityczny układ sił
W eurowyborach teoretycznie łatwiej było zaistnieć, a koszty błędnych strategii były mniejsze. Był czas na korekty. Jedni czuli, że są „na fali”, drudzy popadali w samozadowolenie, ktoś inny dostawał lekcję pokory. Po proponowanej zmianie cały mechanizm będzie działać inaczej – gra będzie ostrzejsza. Eurowybory stracą swoją dotychczasową edukacyjną moc.
Z powodu nowego sposobu przeliczania głosów stracą również walor dużej proporcjonalności. Będą znacznie bardziej większościowe, co z kolei faworyzuje duże partie jak PiS czy PO.
Nowy sposób przeliczania głosów przede wszystkim podnosi realny prób wyborczy. Kraj jako jeden okręg z pięćdziesiątką mandatów był dla małych partii bezpieczny, bo gwarantował, że w razie przekroczenia progu wyborczego weźmie się przynajmniej dwa mandaty. Dlatego wybory europejskie zyskały sobie miano najbardziej proporcjonalnych wyborów w Polsce. To się zmieni.
Dla małych może już nie być miejsca. Ale nie do końca jest też tak, jak dziś wszyscy mówią – że na tego rodzaju zmianie z zasady zyskają większe partie
Tracą małe partie, nie zyskują duże? Chyba nie do końca rozumiem.
Już tłumaczę. Patrząc realnie, w wyborach powiatowych – a to je najbardziej przypominać będzie nowy kształt okręgów wyborczych – procent głosów, który spada pod próg wyborczy jest najniższy ze wszystkich wyborów proporcjonalnych w Polsce. Mandatów jest mało, reguły są bezwzględne, więc kto tylko może grupuje się w szersze listy lub koalicje wyborcze. Mało kto ryzykuje start na próbę, z założeniem, że a nuż uda się wziąć mandat. Sceny polityczne są bardziej uporządkowane w porównaniu z miastami-powiatami, które mają podobną liczbę ludności, ale większe okręgi.
Właśnie dlatego spodziewam się, że jeśli proponowane przez partię rządzącą zmiany zostaną przyjęte, wcale nie będzie to wyborcza masakra małych formacji, tylko wielki test jednoczenia
Sprawdzanie, jak wyborcy reagują na zgrupowanie się polityków w mniejszej liczbie podmiotów. W systemie d’Hondta duzi zyskują, jeśli poza nimi jest dużo małych partii. Każde połączenie małych odbiera „nagrodę” dużym. Jeśli przeliczyć surowe wyniki wyborów europejskich z 2014 roku, PiS w nowym systemie zyskiwałoby pięć mandatów. Jeśli jednak PO i PSL wystartowałyby razem jako Europejska Partia Ludowa, a dwie lewicowe listy połączyłyby siły – zysk PiS-u stopniałby do jednego mandatu.
Jarosław Kaczyński Fot. Jakub Porzycki
Sporo miejsca w dyskusji nad proponowanymi zmianami poświęcono tzw. wędrującemu głosowi. Politycy PiS-u oceniają, że ten mechanizm jest niesprawiedliwy, dlatego ich projekt zakłada jego likwidację.
Samo określenie „głos wędrujący” jest dość mylące. Dotąd głos wędrował w ramach partii z okręgu do okręgu. Zyskiwały na tym większe okręgi. Pomysł obecnej ordynacji nie był aż taki zły, jak jej szczegóły, czyli właśnie nierówność okręgów. Probówano pogodzić sprawiedliwość w podziale mandatów między partie ze sprawiedliwością w podziale między województwa. Tyle że nie można zrobić tego w prosty sposób, bo niektóre województwa są zbyt małe, inne zaś zbyt duże. Z kolei teraz proponuje się machnięcie ręką na ogólnokrajową proporcjonalność i pierwszeństwo podziałów terytorialnych. Bolesnych efektów ubocznych może być bardzo dużo. Jeden z nich to rozchwianie międzypartyjne, do którego może dojść przy nowym sposobie przeliczania głosów. Znaczenie dla wyniku danej partii będzie mieć frekwencja w poszczególnych okręgach oraz to, czy oddane na nią głosy są skoncentrowane w części okręgów, czy raczej rozłożone równo.
A wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki dopiero co zapewniał: „Upraszczamy ordynację, co jak myślę, może się przełożyć na lepszą frekwencję. System będzie mniej skomplikowany”.
To, że z systemu usunie się te elementy, których najwyraźniej nawet klasa polityczna nie ogarnia nie sprawi, że będzie on prostszy dla obywatela. Jedne nieczytelne mechanizmy zostaną zastąpione przez inne
Trochę zmniejszy się liczba wystawianych przez każdą partię kandydatów – ze 130 do 78. Jednak pozostanie problem kolegów z listy, którzy walczą o jeden-dwa realne mandaty. Partie dalej będą wystawiać ludzi na potrzeby marketingu politycznego – jako naganiaczy. System uprości się o tyle, że z powodu likwidacji „wędrującego głosu” poparcie zgromadzone przez naganiaczy nie będzie szło do puli partii w skali całego kraju, co mogło zaowocować mandatem (czyli właśnie „wędrującym głosem”) w zupełnie innym okręgu dla zupełnie innego polityka danej formacji.
Jednak w praktyce te zmiany oznaczają tyle, że jeśli partia ma poparcie w przedziale 20-30 proc. w trójmandatowym okręgu, to fakt, czy dostanie 5 proc. głosów więcej, czy 5 proc. głosów mniej nie ma żadnego znaczenia dla liczby mandatów, które otrzyma. Dlatego po likwidacji „wędrującego głosu” może się okazać, że w danym okręgu nie ma sensu się angażować, ponieważ w dającej się porównać przeszłości nie było żadnych wyborów, w których wynik danej partii byłby inny niż jeden mandat.
Nie wydaje się Pan szczególnie przekonany, że proponowane zmiany usprawnią wybory do Parlamentu Europejskiego.
Absolutnie nie. Jestem świadomy tego, że obowiązujący system jest słaby, ale też wszystkie, które proponuje się w zamian także są słabe. Zazwyczaj nawet jeszcze słabsze od tego, który mamy
Nie jest łatwo w dużym kraju, który ma skomplikowaną strukturę partyjną i skomplikowaną strukturę terytorialną podzielić 52 mandaty tak, żeby wszyscy byli zadowoleni. Trzy rywalizacje – partyjna, terytorialna i personalna – inaczej wpasowują się w partie różnej wielkości i w województwa różnej wielkości. Tego się nie przeskoczy. Proste drogi można prowadzić na równinach, w górach mogą prowadzić ku przepaści. Inna rzecz – sposób wyboru europosłów nie jest z pewnością największym obecnie problem Polski, nie trzeba więc za wszelką cenę forsować w jego przypadku rewolucyjne rozwiązania.
Politycy opozycji rewolucyjność zmian w ordynacji przypisują chęci wzmocnienia tzw. ściany wschodniej – województw takich jak lubelskie, podlaskie czy warmińsko-mazurskie. Czyli miejsc, gdzie partia rządząca jest od lat bardzo mocna.
Żeby mówić o jakichkolwiek zmianach „pod siebie”, PiS musiałoby również pozmieniać kształt okręgów – bardzo je zdeformować. Żeby dać trzy mandaty województwu podlaskiemu, komuś trzeba byłoby je zabrać. Bardziej to zaboli Śląsk czy Wielkopolskę, niż uraduje Białystok. Strach ma wielkie oczy, lecz tu akurat nie widać pola manewru.
Kongres PiS, lipiec 2016 r. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
Żadnej gry „pod siebie” ze strony rządzących tutaj nie ma?
Po prostu nie widzę okręgów wyborczych, w których miałoby dojść do jakichś daleko idących zmian. Lubelskie i Podkarpackie i tak, i tak mają po trzy mandaty. Jeśli PiS oddzieli Świętokrzyskie od Małopolski, to co na czym zyska? Będzie zażarta walka o trzy mandaty, a i tak wynik tej walki jest niepewny. Albo co przyszłoby PiS-owi z oddzielenia Podlasia od Warmii i Mazur? Mielibyśmy dwa małe okręgi i w jednym PiS by wygrywało, a w drugim przegrywało. Tu też nie ma żadnego zysku.
Główny problem polega na tym, że jak są okręgi od trzech do sześciu mandatów, to poziom przypadkowości i nieprzewidywalności jest rozpaczliwie wysoki. Jak jest okręg trójmandatowy – wynika to z symulacji, którą przeprowadziłem – może dojść do sytuacji, w której partia jeden mandat uzyskuje mając 18 proc. albo mając 38 proc. głosów. Kolejna sytuacja – zdobywając dwa z trzech mandatów okręgu lista może mieć 38 proc. poparcia, ale może też mieć 58 proc.
To może wręcz oznaczać, że PiS dostanie mniej, niż się spodziewa. Ale żadnych daleko idących zmian tutaj nie będzie. To bardzo wątpliwe, a przede wszystkim niepewne, geszefty. Niezwykle ważnym elementem jest tutaj także jednoczenie się przeciwników
O ile do niego dojdzie, bo historia najnowsza pokazuje, że nawet w obliczu zagrożenia polskim partiom zazwyczaj trudno się dogadać.
Ma Pan sporo racji, ale jak się patrzy na powiaty, to w sytuacji, gdy jest nóż na gardle politycy zaczynają jednak myśleć logicznie. Powiatowe elity polityczne w Polsce nie mają problemu z liczeniem do trzech. To znaczy, że świetnie integrują się w obliczu nowego systemu i trudno mi sobie wyobrazić, żeby także elity na szczeblu centralnym miały z tym większy problem.
Proszę też zwrócić uwagę na pewną sinusoidę, którą można dostrzec w naszych realiach politycznych. Jak w jednych wyborach uda się zawrzeć porozumienie i pójść razem, to nagle wszystkim wydaje się, że problem rozdrobnienia nie istnieje. Przy następnych wyborach okazuje się jednak, że dalej istnieje, do integracji nie dochodzi i wszyscy dostają solidne lanie, bo potykają się o próg wyborczy. Po kolejnych czterech latach już wiedzą, że ta lekcja była bolesna i nie ma co rejestrować się jako koalicje w wyborach do parlamentu.
Ale przecież zjednoczenie może się odbyć wyłącznie na poziomie głosujących – wyborcy będą po prostu wiedzieć, że głosowanie na kogoś, kto ociera się o próg wyborczy w takiej sytuacji nie ma sensu
Właśnie ten argument podnoszą małe partie i organizacje pozarządowe – zmiany wymiotą mniejsze komitety, doprowadzając do jeszcze poważniejszego utwardzenia podziału sceny politycznej na PO-PiS czy, bardziej współcześnie, PiS i antyPiS.
Oczywiście, jest polaryzacja. Tyle że taki sam efekt mają przecież wybory prezydenckie i nic nie można z tym zrobić.
Małe partie faktycznie mają tutaj problem, ale ktoś mógłby powiedzieć, że skoro chcą coś z tym zrobić, to zawsze mogą urosnąć i poszerzyć swój elektorat. Wystarczy pomyśleć, jakie błędy popełniają, że same nie są dużymi ugrupowaniami
Jako politolog doskonale Pan wie, że tak to nie działa. Są partie mainstreamowe i partie bardziej niszowe, ideologiczne. Proponowane przez PiS zmiany spowodowałyby natomiast, że duża część wyborców nie miałaby swoich reprezentantów w Parlamencie Europejskim.
Polski system parlamentarny jest moim zdaniem całkiem nieźle skonfigurowany, jeśli chodzi o tzw. nagrodę dla zwycięzcy wyborów. Ona jest bardzo racjonalna, a nie przemożna jak np. w Grecji, Wielkiej Brytanii, Kanadzie czy w starym systemie we Włoszech. Natomiast jest na tyle znacząca, że rzeczywiście mamy całkiem racjonalną liczbę partii i całkiem racjonalną stabilność rządów, porównując z innymi krajami o podobnym rozmiarze. Zgadzam się natomiast, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie zachodzą żadne przesłanki, żeby odgórnie doprowadzać do integracji na siłę, bo nic aż tak ważnego się tam nie rozstrzyga.
Małe partie nie są najbardziej pożyteczne przy rządzeniu. Są pożyteczne, jeśli groźba z ich strony mobilizuje duże partie do poprawy swojej jakości
Tyle że w tym przypadku integracja, o której Pan mówi, zostanie na mniejszych komitetach instytucjonalnie wymuszona. Prosta alternatywa: zjednoczenie albo klęska w wyborach. Mało demokratyczne.
Zgadzam się, ale pewnie Pana zaskoczę – to właśnie jest główny problem PiS-u w tej sytuacji. Z ich punktu widzenia nie ma racjonalnych przesłanek, żeby zachęcać przeciwników do integracji przed wyborami parlamentarnymi, w których ta integracja ma naprawdę wielkie znaczenie
Właśnie takie zjednoczenie dało przecież PiS-owi w 2015 roku bezwzględną większość w Sejmie.
Dobrze rozumiem: uważa Pan, że w dłuższej perspektywie PiS może samo wywrócić się na forsowanych teraz zmianach w ordynacji do europarlamentu?
Istnieje poważne ryzyko, że znów pojawi się coś coś, co przy okazji proponowanych przez PiS zmianach ordynacji w wyborach samorządowych nazwałem „efektem nunczako”. Manipulacje – tak jak nunczako – są bardzo groźną bronią, ale łatwiej trafić nią we własną głowę niż w głowę przeciwnika.
![Horoskop dzienny - niedziela 10 grudnia 2023 [wszystkie znaki zodiaku]](https://bi.im-g.pl/im/4d/a7/1c/z30047565II.jpg)
