Dlaczego pseudokibic zawsze jest na wojnie? "Nie kochacie nas, przynajmniej się bójcie" [WYWIAD]

- To chęć zaznaczenia swojej obecności i swego rodzaju komunikat: i tak nas nie kochacie, więc przynajmniej się nas bójcie - o tym, co kieruje stadionowymi chuliganami w rozmowie z Gazeta.pl mówi psycholog dr hab. Przemysław Piotrowski.

 

Łukasz Rogojsz, Gazeta.pl: W jakich sytuacjach zagrożenie podczas meczów - teraz na mundialu -  jest największe?

Dr hab. Przemysław Piotrowski: Od kilku lat na pierwszy plan wysuwa się zagrożenie terrorystyczne. W przypadku tego mundialu tym większe, jeśli weźmiemy pod uwagę mocno skomplikowaną sytuację geopolityczną Rosji. Z zagrożeń typowo „piłkarskich” należy wskazać sytuacje, gdy spotykają się drużyny, które mają między sobą „zaszłości historyczne” - czy to ze względu na wcześniejsze spotkania, czy historię swoich krajów. Jednak niebezpiecznie może być też poza stadionami.

Chyba zwłaszcza poza stadionami, a nawet poza miastami. To tam ochrona jest najsłabsza albo nie ma jej wcale.

- Nieprzypadkowo większość tzw. ustawek odbywa się gdzieś, gdzie policja ma utrudniony dostęp lub w miejscach, o których policja się nie dowie. Bardzo rzadko są to centra miast czy miejsca mocno uczęszczane. Ale nie wiemy, jak będzie w Rosji, więc trudno wyrokować, na ile tamtejsza policja i służby dbające o bezpieczeństwo są przygotowane na takie scenariusze.

Rosyjskie władze i organizatorzy mundialu zapewniają, że poradzili sobie z problemem pseudokibiców. Wierzy pan im? W końcu Rosja od lat słynie z najbardziej krewkich grup chuligańskich, czego przykład widzieliśmy chociażby podczas Euro 2016.

- Zawsze uśmiecham się, gdy słyszę, jak władze jakiegoś państwa zapewniają, że całkowicie poradziły sobie z tym, czy innym problemem społecznym.

To dotyczy też kwestii pseudokibiców. Większość państw stosuje tutaj leczenie objawowe, które daje bardzo niewiele, zamiast usuwać przyczyny zjawiska

Mecz III ligi Jagiellonia II Białystok vs. Widzew Łódź. Rozróba kiboli z Łodzi pod Stadionem Miejskim w Białymstoku MARCIN ONUFRYJUK

W Polsce od lat funkcjonuje mit Wielkiej Brytanii jako jedynego państwa, które dało radę chuliganom. Tyle, że nie do końca jest on zgodny z faktami.

- Drakońskie rozwiązania, które wobec środowisk pseudokibiców zastosowały brytyjskie władze były odpowiedzią na tragiczne wydarzenia z Heysel i Hillsborough. Faktycznie Brytyjczykom udało się usunąć chuliganów ze stadionów i zwiększyć bezpieczeństwo na meczach, ale...

… zjawisko zeszło do podziemia i przeniosło się pod miasta.

- Tak, ale to nie wina Brytyjczyków.

O ile mi wiadomo, żaden kraj na świecie nie zastosował środków, które eliminowałoby przyczyny tego problemu, a co za tym idzie dawało realne szanse na jego rozwiązanie

O jakich przyczynach pan mówi?

- To niezwykle obszerny temat, ale mówiąc w dużym skrócie najistotniejsze przyczyny są związane z naturą ludzką. Pierwsza to dzielenie świata społecznego na „nas” i „obcych”. Robią to już małe dzieci, jest to zachowanie zupełnie naturalne i uwarunkowane ewolucyjnie. Druga kwestia jest taka, że „liga chuliganów” w istotny sposób upraszcza świat osobom, które funkcjonują w jej ramach. Ma to niebagatelne znaczenie, jeśli spojrzymy na czasy, w których żyjemy i w których stykamy się z ogromem informacji, a także wielością wzorców i norm.

Funkcjonowanie w takiej grupie skutecznie i szybko porządkuje rzeczywistość. Pokazuje, którą drogą iść i co robić.

Przynależność do „ligi chuliganów” pozwala czuć się mniej wyobcowanym w społeczeństwie, które zwłaszcza ludziom młodym często wydaje się przytłaczające i zagrażające

W takiej społeczności panują proste wzorce – m.in. bycie agresywnym czy wykazywanie się siłą i gotowością do walki – i jeśli jednostka kieruje się nimi, ma szanse na szybki awans w grupowej hierarchii. To, o czym mówię to tylko jedna grupa mechanizmów, które funkcjonują w tego rodzaju zbiorowościach.

No, właśnie, subkultura kibicowska różni się w zasadniczy sposób od innych subkultur?

- Subkultura kibicowska jest klasyczną subkulturą, zawierającą wszystkie dystynktywne elementy dla tego typu grup. Chodzi o pięć kryteriów: obszar zainteresowań, wizerunek, ideologię, obyczaje i aktywność twórczą. Wszystkie te elementy występują w subkulturze kibicowskiej. Co prawda w jej przypadku trudno mówić o ideologii sensu stricto, ale elementy ideologii niewątpliwie występują.

GRZEGORZ CELEJEWSKI

Pod koniec maja brytyjscy pseudokibice zapowiedzieli bardzo jednoznacznie, że do Rosji jadą robić burdy. Jeden z tamtejszych chuliganów stwierdził nawet, że „to będzie jak trzecia wojna światowa, czwarta, piąta, szósta i siódma”. Nie mogłem się wówczas nadziwić, co sprawia, że grupa ludzi ponosi duże koszty i przemierza cały kontynent, żeby spotkać się z inną podobną grupą na obrzeżach jakiegoś miasta i stoczyć bitwę, w której krew leje się strumieniami.

- Człowiek ma taką naturę, że stara się w możliwie dużym stopniu kontrolować swoją rzeczywistość. Zwłaszcza jeśli jest młodym, pełnym energii mężczyzną. Niestety w dzisiejszych czasach o taką kontrolę nie jest łatwo. Bo gdzie ci mężczyźni mają ją mieć? W pracy? Każdy ma jakiegoś szefa, masę obowiązków i ktoś mówi nam, co mamy robić. Życie rodzinne? Nie zawsze układa się tak, jak byśmy chcieli i zamiast opoką potrafi być poważnym balastem. Polityka? W gruncie rzeczy nie mamy na nią wpływu. Rynki finansowe? Tym bardziej.

Dlatego człowiek szuka dla siebie takiego obszaru, w którym faktycznie może powiedzieć: OK, mam realny wpływ na to, co się tutaj dzieje. A w przypadku subkultury pseudokibiców wszystko jest sprowadzone do prostego starcia: albo my, albo oni

I trzecia wojna światowa.

- Na wygłaszaniu takich haseł korzystają i chuligani, i media. W przypadku mediów obowiązuje stara zasada: zła wiadomość jest dobrą wiadomością.

W przypadku chuliganów od dawna wiadomo zaś, że kiedy tylko mogą, to kreują się na gwiazdy mediów. Jeden z brytyjskich badaczy subkultury pseudokibiców opisywał w latach 80., jak chuligani niczym gwiazdy popkultury zbierają wycinki prasowe na swój temat. Zwłaszcza te pozytywne

Im więcej jest szumu wokół ich działalności i planów, tym bardziej utwierdzają się w przekonaniu, że są silni, groźni i zdemolują wszystko na swojej drodze, kiedy tylko dotrą do Rosji.

Czyli zwykła, ludzka próżność i chęć bycia podziwianym?

Raczej chęć zaznaczenia swojej obecności i swego rodzaju komunikat: i tak nas nie kochacie, więc przynajmniej się nas bójcie

Widać to chociażby po tym, co grupy pseudokibicowskie wypisują na murach krakowskich bloków i kamienic. To ma swoje odbicie w mediach. A chuligani na swoich serwisach i forach internetowych monitorują, co i jak się o nich mówi. Bardzo zależy im na wizerunku współczesnych barbarzyńców, którzy zaraz urządzą nam armagedon, chociaż to oczywista bzdura.

Z drugiej strony pamiętam, jak brytyjscy pseudokibice, którzy wybierają się na mundial do Rosji, przekonywali, że jadą tam chronić tzw. normalsów. Twierdzili, że rosyjskie władze są kompletnie nieprzygotowane do turnieju pod względem bezpieczeństwa, więc ich rodacy bez „ochrony” jechaliby na mistrzostwa jak owce na rzeź.

- Dotknął pan kolejnego ciekawego wątku, a mianowicie tego, że pseudokibice porównują się do rycerzy, a swoje zachowanie starają się wzorować na rycerskich kodeksach. Ich „ustawki” mają być jak dawne rycerskie pojedynki – walczą między sobą, kobietom i dzieciom nie dzieje się krzywda. Manifestują swój patriotyzm – w przypadku polskich chuliganów m.in. przez odzież z symbolami Polski Walczącej. Chronienie barw narodowych czy klubowych nawiązuje do etosu rycerskiego, z tą różnicą, że rycerze bronili czci wybranek swojego serca.

Brytyjscy pseudokibice, o których pan wspomniał kreują narrację, zgodnie z którą muszą stać na straży Wielkiej Brytanii, bo ich kraj powinien być właściwie reprezentowany w Rosji. Tą właściwą reprezentacją jest zbrojny oddział, czyli oni

Z jednej strony rozumiem tę narrację i pseudorycerski kontekst, ale z drugiej – to daleko idąca racjonalizacja z ich strony.

Górnik Łęczna - Górnik Zabrze 0:0 JAKUB ORZECHOWSKI

Od zwykłego kibica różni ich tylko ten pseudorycerski etos? Bo zastanawia mnie, jak wiele dzieli tzw. normalsów i chuliganów w sferze mentalnej i sferze tożsamościowej, a wreszcie w spojrzeniu na sam futbol.

- Zasadnicza różnica dotyczy definiowania tego, kim jest kibic. „Normalsi” to przede wszystkim konsumenci. Ich podejście do futbolu jest takie, że najważniejsze jest dobre widowisko. Przy okazji ważnych spotkań oprócz postawy czysto konsumenckiej pojawiają się u nich również sentymenty związane z przynależnością do określonego kręgu kulturowego, historii czy tradycji. Chuligani – nie mylmy ich z ultrasami, którzy odpowiadają za atmosferę na trybunach i oprawy meczowe – najczęściej całą sferę rywalizacji sportowej między drużynami postrzegają jedynie jako sposobność do zaistnienia w grupie, wykazania się przed innymi, poprawienia swojej pozycji w grupie.

Co więcej, w ostatniej dekadzie specyfika grup chuligańskich zaczęła być także wykorzystywana w przestępczości zorganizowanej – m.in. do dystrybucji narkotyków czy działalności pirackiej. Nie możemy też zapominać o psychologicznych aspektach przynależności do grup pseudokibicowskich. Jej członkom daje to ogromne wsparcie, nie tylko emocjonalne czy psychologiczne. Czasami również materialne, bo gdy np. na rynku pracy jest kryzys, to kto pomoże nam znaleźć zajęcie, jeśli nie kumple? Przynależność do społeczności gwarantuje też lepszy dostęp do informacji, ponieważ grupa zawsze ma ich więcej niż poszczególne jednostki.

Polski pseudokibic różni się w tym od swoich kolegów „po fachu” z innych krajów?

- Środowiska kibicowskie w różnych krajach świata mocno się od siebie różnią. Nie mówię nawet o różnicach między Europą i Ameryką Południową, w której futbol ma wręcz status religii, ale o różnicach na samym Starym Kontynencie. Włoskie Napoli w czasach, gdy grał tam Diego Maradona w dużej mierze było finansowane przez mafię, a sfera sportowa i kryminalna przenikały się w ogromnym stopniu. Z kolei w krajach skandynawskich obserwuje się obecnie coraz więcej wpływów neonazistowskich czy radykalnie prawicowych. W Holandii zgoła przeciwnie – na trybunach pojawia się i jest eksponowany symbol, który u nas nie miałby prawa zaistnieć, czyli Gwiazda Dawida. W Niemczech na stadionie Bayernu Monachium mamy natomiast tęczową flagę, która u nas również nie mogłaby się pojawić. Trudno analizować problem w kategoriach „My vs Reszta świata”, każdy przypadek należy rozpatrywać osobno.

Zatem inaczej: środowiska pseudokibicowskie są odzwierciedleniem nastrojów społecznych w ich krajach?

- Widzimy to choćby na naszym przykładzie – sprawa „Starucha” i tego, kto za niego ręczył czy militarna symbolika, która towarzyszy chuliganom. Ale nasze środowiska pseudokibicowskie to w ostatnich latach także sporo pozytywnych akcji – m.in. wysyłanie paczek weteranom Armii Krajowej czy dbanie o ich groby – o których nie wolno zapominać, bo nie możemy wrzucać wszystkich do jednego worka o nazwie „Patologia”. Młodzi ludzie potrzebują grupy. Przynależność do grupy jest ogromnie istotna. Ważne tylko, żeby w miarę możliwości była to grupa o charakterze konstruktywnym, a nie destruktywnym.

A tak czysto liczbowo: polskie środowisko chuligańskie jest liczne? Jak wypadamy pod tym względem na tle innych europejskich nacji?

- Bardzo trudno o takie wyliczenia. Po pierwsze dlatego, że ta rzeczywistość bardzo szybko się zmienia. Po drugie, nie ma żadnych oficjalnych statystyk, które pozwoliłyby z dużą pewnością powiedzieć, jak sprawa wygląda.

Wydaje się, że na tle innych państw nasza subkultura kibicowska, mam tutaj na myśli jej radykalne odłamy, jest liczna

Mówiąc „liczna” ma pan na myśli setki osób, tysiące, dziesiątki tysięcy?

- Liczna w porównaniu do sąsiadów (Słowaków i Czechów) czy nawet tego, co dzieje się w Europie Zachodniej. Musimy jednak pamiętać, że podobnie jak w przypadku innych zjawisk społecznych czy kulturowych także i tutaj ze względu na czasy PRL-u mamy pewne opóźnienie względem zachodniej części kontynentu. To, z czym na przełomie lat 70. i 80. zmagały się władze w Wielkiej Brytanii i Holandii u nas na dużą skalę pojawiło się mniej więcej dekadę później. Później ten proces przenikania się wzorców przyspieszył, bo gdy otworzyliśmy się na świat, to wszystko się wyrównało.

Ale stereotypy zostały. W społecznej świadomości stadionowy zadymiarz to niewykształcony i niegrzeszący inteligencją osiłek w dresie. Tymczasem może jest wręcz przeciwnie i w grupach chuligańskich znajdziemy również pracowników korporacji, którzy po godzinach zakładają kominiarki, biorą szaliki, nakładają kastety i jadą na „ustawkę”?

To jest jeden z najpopularniejszych mitów o środowiskach pseudokibiców – że mamy do czynienia wyłącznie z przedstawicielami szeroko rozumianej patologii społecznej. W rzeczywistości jest tak, jak pan mówi – te grupy są o wiele bardziej zróżnicowane

Drugi mit jest taki, że chuliganami są wyłącznie młodzi mężczyźni w wieku 15-20 lat. Tymczasem grupy, które naprawdę rządzą w tym środowisku składają się z ludzi w wieku 30+ czy nawet 35+. Oni wyjazdy na „ustawki” mają dawno za sobą i swoje razy zebrali przed laty. Teraz już się nie biją, tylko prowadzą interesy.

JĘDRZEJ NOWICKI

Interesy?

- Tak można to nazwać. Chodzi m.in. o wpływanie na politykę klubów sportowych, co doskonale widać na naszym podwórku. Zorganizowane środowisko kibicowskie może mieć fundamentalny wpływ na funkcjonowanie nawet dużego klubu. Wystarczy, że coś im się nie spodoba, jeśli chodzi o transfery, trenera, wyniki czy cokolwiek innego i klub ma kilka tysięcy mniej sprzedanych biletów. To już są wymierne straty finansowe, ergo duża siła nacisku, a przecież bojkot stadionowy to tylko jedno z narzędzi w wachlarzu grup pseudokibicowskich. Z perspektywy władz państwa dobrze byłoby postarać się zrozumieć tych ludzi i sposób ich myślenia, zanim w prosty sposób zaczniemy ich etykietować czy stygmatyzować. Bo zakwalifikowanie ich wszystkich jako dresów czy idiotów nie posuwa nas ani o krok naprzód, jeśli chcemy poradzić sobie z problemem.

To jest powód, dla którego kolejne polskie rządy nie potrafiły sobie poradzić ze stadionowym bandytyzmem? Bo myślą kalkami i działają koniunkturalnie, zamiast spróbować zrozumieć zjawisko, z którym muszą się zmierzyć?

- Należałoby się na chwilę zatrzymać i nie działać tak, jak to politycy mają w zwyczaju, czyli akcyjnie lub w oparciu o rankingi popularności, sondaże poparcia społecznego czy oburzenie społeczeństwa. Mechanizm jest prosty i dobrze znany: mamy doniesienie na temat kolejnego zachowania chuligańskiego na większą lub mniejszą skalę, ludzie się o tym dowiadują z telewizji czy Internetu, rośnie poziom społecznego oburzenia oraz poczucie zagrożenia. Z kolei gdy ludzie czują się zagrożeni, nie chcą zrozumieć danego zjawiska, które wywołuje w nich taki stan. Posłużę się tu słowami jednego ze znanych dziennikarzy: ludzie nie chcą faktów, ludzie chcą emocji. To się znakomicie potwierdza w rzeczywistości: poziom oburzenia rośnie, ludzie zaczynają naciskać na polityków, żeby ci zrobili coś z problemem, a politycy chcąc pokazać, że są skuteczni generują jakieś rozwiązanie (najczęściej represyjne) w ciągu kilku dni. Tyle że ono nie może być skuteczne, bo odnosi się do skutków, a nie przyczyn.

Samo środowisko polskich pseudokibiców z racji swojej specyfiki i charakteru jest trudnym i niewdzięcznym przeciwnikiem dla rządzących? Takim, z którym władza boi się konfrontować, żeby nie wyjść z tego starcia na tarczy.

- Myślę, że zawsze tam, gdzie politycy mają do czynienia z potencjalnymi wyborcami, zastanawiają się pięć razy, zanim cokolwiek zrobią. A tutaj mamy spore środowisko potencjalnych wyborców. Co więcej, historia pokazała, że konfrontacja nie kończy się najlepiej dla rządzących. Pierwsze konfrontacyjne sytuacje, chociaż na o wiele mniejszą skalę niż w ostatnich latach, zdarzały się jeszcze w czasach realnego socjalizmu. Wówczas autorytarna władza państwa peerelowskiego mogła sobie z tym poradzić stanowczo, bo i czasy były inne, i media miały zupełnie inną rolę, więc takie sprawy o wiele łatwiej było „zamieść pod dywan”. Dzisiaj już tak się nie da. Po potwierdzenie tej tezy nie musimy sięgać daleko – rządy koalicji PO-PSL i przykład premiera Tuska, który w pewnym momencie stał się dla części kibiców symbolem zła. Kolejna ekipa rządząca stara się ze środowiskiem kibicowskim żyć dobrze, dostrzegać w nich patriotów i aktywnych, ideowo nastawionych młodych ludzi. Sam zawsze powtarzam, że w młodych ludziach drzemie ogromny potencjał, natomiast, czy to są ci wzorcowi patrioci – tutaj już bym się poważnie zastanowił.

Dotknął pan kolejnego stereotypu o środowisku kibicowskim – że co prawda deklarują się jako apolityczni, ale w gruncie rzeczy trzymają z prawicą.

- Klasyczny podział na lewicę i prawicę nie ma tutaj zastosowania. Należy raczej mówić o pewnej wizji świata, a nie o przywiązaniu do określonych barw politycznych. W przypadku grup pseudokibicowskich mamy ludzi, którzy wdają się między sobą w bójki. Ludzi, dla których siła fizyczna, odwaga, nieustępliwość nawet mimo przegranej mają fundamentalne znaczenie. Teraz zadajmy sobie pytanie: kim według nich jest mężczyzna? Właśnie osobą silną, zdecydowaną, nieprzejednaną. Taki pogląd na świat w naturalny sposób przesuwa tę grupę w stronę przekonania, że nie ma żadnych półśrodków. Coś jest albo białe, albo czarne. I tak wygląda wizja świata grup chuligańskich: jesteśmy Polakami, prawdziwy Polak to katolik, a na trybunach nie ma miejsca dla homoseksualistów i Żydów. Widać to dobrze w stadionowych oprawach. Zarówno symbole narodowe, jak i antysemickie, czy homofobiczne co jakiś czas pojawiają się na trybunach i nie jest to bynajmniej dziełem przypadku.

* DR HAB. PRZEMYSŁAW PIOTROWSKI – psycholog; kierownik Zakładu Psychologii Sądowej i Kryminologii Instytutu Psychologii Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego; autor licznych publikacji i książek, poświęconych subkulturze pseudokibicowskiej – m.in. „Szalikowcy. O zachowaniach dewiacyjnych kibiców sportowych” i „Chuligani a kultura futbolu w Polsce”.

STUDIO MUNDIAL SPORT.PL. W Polu K #9. Błędy, błędy, błędy. Dlaczego Senegal pokonał Polskę?