Prof. Leszek Balcerowicz o politycznej przyszłości Ryszarda Petru: Byłbym zdziwiony, gdyby zyskał wielu partnerów

Łukasz Rogojsz, Gazeta.pl: W styczniowym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” pytano Pana o zatargi Ryszarda Petru z nowym kierownictwem Nowoczesnej. Powiedział Pan wówczas: „Ryszard powinien zrezygnować z nadaktywności”. Jednak nie zrezygnował.

Prof. Leszek Balcerowicz: Po przegranej w demokratycznych wyborach w Nowoczesnej wyszły na jaw te aspekty jego osobowości, o których nie miałem pojęcia.

Jak to? Przecież przez kilka lat był Pana asystentem, a wcześniej – magistrantem.

- Żeby uściślić: był jednym z moich asystentów w latach 1997-2000, kiedy byłem szefem Unii Wolności oraz wicepremierem i ministrem finansów w rządzie AWS-UW. Był też moim magistrantem i od strony merytorycznej zawsze oceniałem go bardzo dobrze. Zresztą tę opinię podtrzymuję. W kolejnych latach nie utrzymywaliśmy już jednak bliższych kontaktów, aczkolwiek z uznaniem obserwowałem jego karierę komentatora ekonomicznego.

Z równym uznaniem obserwował Pan jego karierę polityczną?

- Stworzenie partii od zera i wprowadzenie jej w ciągu pół roku do Sejmu niewątpliwie zasługuje na uznanie. Od strony merytorycznej podobał mi się i nadal podoba program Nowoczesnej, bo on po odejściu Ryszarda Petru się nie zmienił, a jest Polsce bardzo potrzebny. Natomiast – jak już powiedziałem – nie podoba mi się zachowanie samego Petru.

To znaczy?

Bardzo zaskoczyło mnie – zresztą nie tylko mnie – zachowanie Ryszarda Petru po przegranych z Katarzyną Lubnauer wyborach na szefa partii. Jaskrawo kolidowało to z tym, jak należy się zachować

Mam przed oczyma wzorce sportowe, które uczą, że trzeba umieć nie tylko wygrywać, ale i przegrywać. Pamiętam też, z jaką klasą zachowywał się Tadeusz Mazowiecki w 1995 roku, gdy przegrał wybory na szefa Unii Wolności.

Nie każdy to potrafi. Zwłaszcza w polityce.

- W polityce też są różni ludzie. Okazało się, że Ryszardowi Petru brakuje tej umiejętności. Ten stan utrzymywał się w kolejnych miesiącach po zmianie kierownictwa Nowoczesnej. Aż do sytuacji, która zaistniała niedawno, czyli jego wyjścia z partii.

Sam Petru chyba też jest tego świadomy, bo co prawda od razu po odejściu z Nowoczesnej zapowiedział stworzenie nowego projektu politycznego, ale zaznaczył, że dopiero po wyborach samorządowych.

Im bardziej byłby aktywny w tworzeniu czegoś nowego, tym bardziej zaszkodziłby demokratycznej opozycji

Według ludzi z jego otoczenia jest świadomy, że tworzenie czegoś nowego po stronie opozycji tuż przed wyborami samorządowymi, zwłaszcza gdyby opozycja w tych wyborach poniosła klęskę, byłoby dla niego wielce ryzykowne.

- Niech się tego trzyma. Bywają w polityce bolesne przegrane i wyjście z nich zawsze następuje dopiero po dłuższym czasie. Nie sposób tego odrobić w mgnieniu oka. Trzeba pokazać, i to w sposób wiarygodny, że wyciągnęło się wnioski z własnych błędów.

Ryszard Petru Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl

Nie wydaje się Pan zaskoczony, że sprawy potoczyły się tak, jak się potoczyły i Ryszarda Petru oraz jego dwóch bliskich współpracowniczek nie ma już w Nowoczesnej.

- Cóż, ludzie ujawniają pewne cechy swojej osobowości w szczególnych sytuacjach.

Rozumiem, że w żaden sposób nie konsultował z Panem swojego odejścia z Nowoczesnej i nie pytał o radę w tej sprawie?

- Nie. W tej chwili chcę podkreślić tylko tyle, że w czasach, w których żyjemy w Polsce nie ma miejsca na małość.

Małością było jego odejście z Nowoczesnej, a przez to osłabienie i tak już słabej partii?

- Małość, która wynika w dużej mierze z emocji szkodzi najbardziej samemu delikwentowi.

Partie nie są własnością założycieli. Gdyby było inaczej, nie oglądalibyśmy m.in. Partii Republikańskiej i Partii Demokratycznej w Stanach Zjednoczonych. Obie mają po 150-200 lat

Wierzy Pan w nowy projekt polityczny Ryszarda Petru? Nie jest żadną tajemnicą, że ma go współtworzyć z Barbarą Nowacką, a być może także z Robertem Biedroniem.

- Nie mam w zwyczaju komentować przypuszczeń i przyczyniać się do jeszcze większego zamieszania na polskiej scenie politycznej.

Powiem tyle: byłbym zdziwiony, gdyby zyskał wielu partnerów

Czyli nie spodziewa się Pan jego powrotu do wielkiej polityki?

- Nie w tej sytuacji Polski.

Wspomniany projekt polityczny ma mieć charakter socjal-liberalny. Jest miejsce na taką partię na polskiej scenie politycznej?

Przez socjal-liberalny charakter rozumie Pan bycie zwolennikiem klasycznych wolności, a ponadto przychylny stosunek do in vitro, aborcji czy związków partnerskich?

MARCIN STĘPIEŃ

A także, w sferze ekonomicznej, dbanie o najsłabszych i wykluczonych.

- Taki projekt już jest. Nazywa się Nowoczesna.

Był Pan uważany za spiritus movens tego projektu, więc muszę zadać to pytanie: co dalej z partią Katarzyny Lubnauer?

- Nadal uważam podstawowe punkty programu Nowoczesnej za bardzo dobre. A może warto też zauważyć, że ta partia jest wyjątkowa pod tym względem, że na jej czele jest kobieta. I to bardzo rozumna. Poza tym Nowoczesna jest ważnym składnikiem sojuszu partii, które bronią w Polsce państwa prawa i demokracji.

Tyle że coraz większa liczba działaczy i polityków Nowoczesnej narzeka na to zbliżenie z Platformą, w kontrze do której Nowoczesna przecież powstawała. Dziś mówią, że z dnia na dzień coraz bardziej stają się przystawką partii Grzegorza Schetyny.

- Używa Pan określeń tendencyjnych albo cytuje anonimowych ludzi niezadowolonych faktycznie lub pozornie. Słowo „przystawka” jest epitetem i nie należy go używać, naśladując PiS.

Nie naśladuję PiS-u, tylko cytuję, co mówią ludzie z Nowoczesnej. O sympatyzowanie z PiS-em raczej trudno ich posądzić.

- Dobre sojusze, których Polska dziś bardzo potrzebuje, powinny mieć duży wspólny mianownik i pewne różnice. Wierzę, że Nowoczesna będzie potrafiła podtrzymać te różnice, nie tracąc swojej tożsamości, ale też nie konfliktując się niepotrzebnie z Platformą.

Co jest tym wspólnym mianownikiem? Bycie antyPiS-em?

- Odbudowa praworządności i, co się z tym wiąże, ochrona wolności obywatelskich oraz gospodarczych. Nie każdy odróżnia demokrację od dyktatury, ale przecież PiS nie reprezentuje większości w Polsce.

Dokładnie 37,58 proc. ogółu głosujących.

- Otóż to! PiS dokonało zamachu na Trybunał Konstytucyjny i niezależne sądy czy przejęcia prokuratury, a przecież tego nie było w programie wyborczym tej partii.

Przez takie działania zostaliśmy sami w Unii Europejskiej. Sojusz z Viktorem Orbánem oznacza, że jesteśmy na łasce i niełasce autokraty z 10-milionowego kraju. PiS oszukało ludzi, oszukało nawet swoich wyborców

Wyborcy PiS-u nie sprawiają wrażenia oszukanych. Przynajmniej nie widać tego po żadnych badaniach.

- Nasza gospodarka jest w trakcie boomu - bynajmniej nie dzięki polityce tego rządu, ale wbrew niej - więc duża część społeczeństwa uważa, że wszystko jest w porządku. Analogiczną sytuację znamy z lat 2005-07, czyli poprzednich rządów PiS-u. Nazywam to „bad guys have good luck”, bo co prawda ich polityka szkodzi gospodarce, ale dobra koniunktura na rynku unijnym sprawia, że rachunek za to przyjdzie nam zapłacić później.

Jarosław Kaczyński Agencja Wyborcza.pl

Opozycja od początku kadencji mówiła, że ten rachunek zapłacimy bardzo szybko. Najpierw miał nas zrujnować program „Rodzina 500 plus”, a potem obniżenie wieku emerytalnego. Nic takiego się nie stało, więc dzisiaj ludzie nie wierzą już w takie straszenie.

- Używa Pan nadmiernych uogólnień, a to dyskredytuje opozycję. Polska ma chwiejne finanse publiczne i mimo wysokiego wzrostu gospodarczego wciąż jeden z największych deficytów finansów publicznych w Unii.

Jeśli przyjdą trudniejsze czasy, a w końcu przyjdą, to te problemy ujawnią się z całą mocą. Obecny rząd nie tylko nie jest na to przygotowany, ale mam wrażenie, że wcale nie chce się przygotować

Druga rzecz to upolitycznianie gospodarki, czyli rozszerzanie sfer, w których polityk przez telefon może coś kazać szefom firm. To najgorszy rodzaj regulacji, bo nie pozostawia śladów, a wypiera normalne działania rynku. Widzimy to na przykładzie putinowskiej Rosji.

Powiedział Pan, że ludzie nie są ekonomistami i nie mają wiedzy eksperckiej. Ale mają oczy i widzą, że żyje im się lepiej, bo czują wsparcie państwa tam, gdzie go potrzebują i gdzie na nie liczyli. Nawet politycy Platformy Obywatelskiej przyznawali, że skupiali się na statystykach i inwestycjach, zapominając o tym, żeby poprawić odczuwalną jakość życia wielu Polaków.

- Nie wiem, co mówili politycy PO, ale wiem z wielu badań, że im więcej ingerencji państwa w gospodarkę, tym gorsze jej perspektywy. Poza tym, działania, które szkodzą gospodarce w dłuższej perspektywie czasowej często poprawiają sytuację niektórych ludzi na krótszą metę. Dzisiaj wiele osób cieszy się z obniżenia wieku emerytalnego. Jednak rachunek za to przyjdzie już za kilka lat. Ludzi do pracy będzie coraz mniej, a beneficjentów świadczeń emerytalnych – coraz więcej. Dla PiS-u jest istotne, że nabijają sobie na bieżąco punkty polityczne, potrzebne przed kolejnymi wyborami.

Opozycja też się nie przejmuje tym, co będzie kiedyś. Grzegorz Schetyna obiecał Polakom 500 zł już na pierwsze dziecko, a do tego trzynastą emeryturę dla seniorów. Jego zastępca Tomasz Siemoniak zapowiedział ostatnio, że jeśli PO wróci do władzy, to niepełnosprawni dostaną dodatek w wysokości 500 zł, którego domagali się, protestując w Sejmie.

- Najgorsze, co mogą robić partie niepopulistyczne to upodabniać się do swoich populistycznych przeciwników i ścigać się z nimi na rozmaite obietnice. Wtedy cały system partyjny jest zakażony populizmem – jak w Grecji czy w Argentynie.

Poza tym, to metoda nieskuteczna, bo słabszy populista nigdy nie wygra z silniejszym populistą, grając na jego polu. W ten sposób będzie jedynie wzmacniać swojego rywala

Może opozycja jeszcze o tym nie wie? Albo wie, ale jest gotowa podjąć takie ryzyko w nadziei, że tylko to pozwoli pokonać PiS?

- Mam nadzieję, że polskie partie niepopulistyczne wyciągną z tego wnioski i przede wszystkim zauważą, że w Polsce większość ludzi jest przeciwna polityce masowego rozdawnictwa i niszczenia podstaw rozwoju gospodarczego. Ludzie pracy nie chcą, żeby rządząca partia łupiła ich, by mieć fundusze dla partyjnego rozdawnictwa. Trzeba umieć do tych ludzi dotrzeć. Trzeba mieć wiarygodne sondaże, które pokazują, jak obywatele odnoszą się do podatków, upartyjniania gospodarki, długu publicznego itp.

CEZARY ASZKIELOWICZ

To wymagałoby ciężkiej merytorycznej pracy – analiz, ekspertyz, badań. Będąc w opozycji znacznie łatwiej po prostu coś obiecać.

- Większość opozycji jest o wiele lepsza od PiS-u. A rządzący powinni przedstawić obywatelom perspektywy dla finansów publicznych w różnych scenariuszach. Łącznie ze scenariuszami gorszymi niż te, które mamy teraz. Bo one nadejdą, to pewne. Nie wygrywa się co miesiąc losu na loterii. Dlatego rządzący powinni społeczeństwu przedstawić przynajmniej te dane, które prezentują Komisji Europejskiej. Z kolei dziennikarze powinni dociekać, dlaczego politycy tu mówią jedno, a tam drugie. Odpowiedzialna opozycja również musi dbać o to, żeby rząd nie mógł ogłupiać społeczeństwa. Powinna domagać się wyjaśnień w sprawach dotyczących gospodarczej przyszłości państwa, punktować nieścisłości i zwykłe kłamstwa. Ludzie mają prawo do rzetelnej informacji o rzeczach, które ich dotyczą. Trzeba dostarczać wiedzę i narzędzia, które uodpornią ich na populizm.

Jak Krzysztof Brejza i jego krucjata przeciwko nagrodom dla członków rządu? To był duży sukces opozycji, tyle że większej liczby takich akcji ciężko się doszukać.

- Jestem pełen uznania dla Krzysztofa Brejzy, to niewątpliwy talent polityczny, ale to nie tak, że jest on i nikt więcej. Ale chcę podkreślić jedną rzecz – irytująca jest maniera, która trochę pachnie „symetryzmem”, żeby walić po równo w PiS za jego atak na państwo prawa oraz w opozycję za brak efektywności. To pomaganie Kaczyńskiemu i jego ludziom, którzy rządzą przez dzielenie ludzi.

Ponieważ nie było w Polsce wroga etnicznego – ileż można straszyć uchodźcami, których u nas nie było i nie ma? – więc wymyślili wroga fikcyjnego. Złowrogie „elity” w kontrze do „uciśnionych”, których oni rzekomo bronią. Tyle że PiS samo stało się elitą w ostatnich 2,5 roku, ale o tym już Polakom nie powiedziało

Zatem nadchodzący maraton wyborczy będzie nową odsłoną starcia Polski liberalnej z Polską solidarną?

- Nie wiem, jakich sloganów rządzący użyją tym razem, ale to przeciwstawienie jest fałszywe. Główną ideą liberalizmu w skali kraju jest wolność jednostki, która jest możliwa tylko w ramach państwa prawa.

Jeżeli solidarność ma być przeciwstawieniem liberalizmu, to mamy solidarność bez wolności, czyli po prostu zamordyzm

W 2018 roku Polska liberalna ma większe szanse w starciu z solidaryzmem społecznym w wydaniu PiS-u, niż to miało miejsce trzy lata temu?

- Na pewno ma tę przewagę, że Polacy poznali się już na rządach PiS-u. Wiedzą, że PiS może obiecać im wszystko, a potem zrealizować rzeczy, o których słowem nie wspomniało. Mają też świadomość tego, jak rządzi PiS-owska władza. Jednak to za mało, żeby pokonać Kaczyńskiego.

Potrzebne są trzy rzeczy. Po pierwsze, odkłamanie języka, bo PiS-media operują brutalnymi kłamstwami, przeinaczając prawdziwe znaczenie słów. „Dobra zmiana”, „patriotyzm”, „polskość” – wszyscy to znamy. Bez cudzysłowów można by pomyśleć, że naprawdę chodzi im o to, o co mówią, że im chodzi. Wielką rolę do odegrania mają tutaj osoby funkcjonujące w mass mediach, które poprzez swoje działania mają wpływ na innych ludzi. Demaskacja kłamstwa. Walka o prawdę obejmuje demaskację kłamstwa.

Druga istotna sprawa to odpowiedzialność za własny kraj. Ten obowiązek spoczywa na wszystkich ludziach, nie tylko na politykach.

Wreszcie trzecia rzecz, czyli silny sojusz sił prodemokratycznych i prowolnościowych. Dzisiaj jego zręby tworzą Platforma i Nowoczesna, ale powinien on być szerszy. Powinien objąć także opozycję pozaparlamentarną – za wyjątkiem Partii Razem, która w sferze gospodarczej niewiele różni się od PiS-u – i generalnie wszystkie podmioty, które chcą bronić państwa prawa i wolności gospodarczej w ramach tego państwa prawa.