GAZETA.PL: Wyczekuje Pan kandydata SLD na prezydenta Warszawy?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Oczywiście, czekam.
Pana dawna partia niespecjalnie się z tym spieszy, chociaż konkurencja na dobre rozkręciła kampanię wyborczą. Kandydatem SLD miał być Andrzej Celiński, ale ostatnio pojawiło się też nazwisko Katarzyny Piekarskiej. Zastanawiam się, czy to są postacie na miarę rosnących ambicji Sojuszu.
Najważniejsze jest co innego – żeby w Warszawie wygrał kandydat dobry, proeuropejski, myślący nowocześnie. W Warszawie lewica musi zaznaczyć swoją obecność, policzyć się. Jeśli chodzi o wspomniane przez Pana nazwiska, to oboje mają kwalifikacje, żeby być rozpatrywanymi jako kandydaci na prezydenta stolicy. Od lat są związani z Warszawą, mają bogate życiorysy, kierowali ważnymi instytucjami – on był ministrem kultury, ona wiceszefową MSWiA. Także mają duże doświadczenie administracyjne, państwowe, parlamentarne.
Tylko gdyby zapytać kogoś, kto nawet interesuje się polityką, kiedy Andrzej Celiński odniósł ostatni polityczny sukces, to podejrzewam, że byłby problem ze wskazaniem takowego. Z kolei Katarzyna Piekarska już wiele lat temu wypadła z „dużej” polityki i wrócić do niej nie potrafiła.
Z porażkami w polityce proszę być ostrożnym, bo znam polityka, który przez całe lata przegrywał kolejne wybory, a dzisiaj dysponuje niezwykłą władzą w Polsce. Mam, oczywiście, na myśli Jarosława Kaczyńskiego. W polityce nie jest tak, że tylko się wygrywa albo tylko się przegrywa. To o wiele bardziej skomplikowane. Porażki mogą być bardziej pouczające od sukcesów, bo sukcesy potrafią zawrócić w głowie, a porażki są ważną lekcja i trudną nauką. Osoby, które Pan wymienił mają za sobą i porażki, i sukcesy, dzięki czemu są dojrzałe do pełnienia ważnych funkcji publicznych.
Katarzyna Piekarska podczas wieczoru wyborczego Zjednoczonej Lewicy w 2015 r. fot. Jacek Marczewski/ Agencja Wyborcza.pl
Faktycznie sytuacja Sojuszu i tak jest znacznie lepsza niż tzw. nowej lewicy, skupionej wokół Barbary Nowackiej, Partii Razem, Zielonych i ruchów miejskich. Miała być silna koalicja na wybory samorządowe, a zakończyło się spektakularną klapą. Porozumienia nie ma i to może się już nie zmienić.
Tak to wygląda, mogę jedynie ubolewać. Jedną z największych umiejętności politycznych jest właśnie umiejętność dogadywania się i budowania koalicji. Jeżeli w tym środowisku brakuje takich zdolności, to bardzo źle wróży im na przyszłość. Bo polityka nie polega tylko na stworzeniu grupy wokół jakichś wartości i celów, ale także na zdolności do porozumiewania się z innymi podobnymi grupami, wypracowywania kompromisów, szukania wspólnych płaszczyzn.
Nie nauczyli się niczego z historii swoich starszych kolegów i koleżanek.
Niestety tak chyba właśnie jest. Dziwi mnie to i smuci, to niedobre dla lewicy.
Wszystko wskazuje, że w Warszawie będzie bogaty wybór na lewicy, bo każdy z tych podmiotów wystawi własną listę – będzie kandydat SLD, będzie kandydat Partii Razem, będzie kandydat ruchów miejskich
Wszyscy na poziomie 2-3 proc. głosów. Znowu zacznie się narzekanie, że poparcia jest kilkanaście procent, ale jest ono rozbite na wiele bytów i środowisk.
No, tak. Co więcej mam Panu powiedzieć?
Barbara Nowacka, Adrian Zandberg Agencja Wyborcza.pl
Może, czy ta cała lewica – i nowa, i stara – rokuje w perspektywie nadchodzącego dwuletniego maratonu wyborczego?
SLD już znalazł swój model funkcjonowania i nie sądzę, żeby coś się tutaj zmieniło. Oczywiście jeśli Sojusz będzie rozsądny, powinien być gotowy do zaproszenia na swoje listy zarówno w wyborach europejskich, jak i parlamentarnych osób, które chociaż formalnie nie są związane z SLD, to są ludźmi lewicy.
Może być z tym problem. Podziały na lewicy są bardzo wyraźne.
To prawda, chociaż to niejedyna przeszkoda. W SLD jest oczekiwanie, że skoro przetrwaliśmy najgorsze czasy, reszta lewicy wówczas z nami nie była lub wręcz nas krytykowała, to dlaczego my mamy teraz do nich wyciągać rękę
To będzie próba dla Włodzimierza Czarzastego, na ile jest przekonujący jako lider, na ile ma zdolność poszerzania oferty i elektoratu Sojuszu.
Chyba, że wyręczy go nowa, centrolewicowa partia, którą po wyborach samorządowych mają stworzyć Ryszard Petru i Barbara Nowacka. Podobno są już po słowie. Być może do tego projektu dołączy też Robert Biedroń. Eksperymentalna mieszanka, przyzna Pan.
Wolałbym o tym mówić, gdy już ten twór się pojawi…
Ale to już żadna tajemnica, że prace nad tym projektem trwają.
Pogadamy, jak powstanie.
To inaczej: czy z Ryszardem Petru można stworzyć partię jakkolwiek lewicową? Przecież to liberał z krwi i kości, dla większości wyborców lewicy nie do zdzierżenia.
Najważniejsza byłaby oferta tej nowej partii. Zostawmy liberalizm, bo przyprawiono mu w Polsce już taką gębę, że przyznać się do bycia liberałem to kaplica
Powiedziałbym tak: jeśli ten nowy ruch chciałby postawić na oparty na zdrowym rozsądku wolny rynek, jednocześnie realizując zapisaną w konstytucji społeczną gospodarkę rynkową, która wykazuje wrażliwość wobec najsłabszych, to dlaczego nie.
Mówi Pan jak Ryszard Petru, który ostatnio odnalazł w sobie spore pokłady wrażliwości społecznej i przeszedł na społeczny liberalizm.
Być może. On przeżywa teraz okres wielu zmian. Także może poza życiem partyjnym i osobistym również programowo dokonał pewnych korekt.
Były już w Polsce polityczne projekty centrowo-lewicowe. Żeby nie szukać daleko: Ruch Palikota w 2011 roku. Coś się zmieniło w naszej polityce, że teraz taki byt miałby szanse przetrwać dłużej niż jedną kadencję?
Główną siłą Palikota nie było to, że był liberalno-lewicowy, tylko silny nurt antykościelny, który reprezentował. To na postulatach wyraźnego i bezkompromisowego rozdziału państwa od Kościoła wszedł wówczas do Sejmu. Jego propozycja stanowiła odpowiedź na różnego rodzaju praktyki ze strony hierarchów Kościoła, które nie podobały się sporej części społeczeństwa. Okazało się to spoiwem znacznie słabszym, niż przypuszczano.
Do tego doszło zbyt wiele wolt ze strony lidera, wskutek czego utracił kontakt ze swoim elektoratem, a to, co robił było dla jego wyborców niezrozumiałe. Teraz pyta mnie Pan o partię, która jeszcze nie powstała, ale o której ciągle słyszę. Ale mówiąc wprost: na razie nie przeczytałem nawet żadnej poważnej deklaracji czy manifestu programowego, który byłby podpisany przez potencjalnych założycieli tej nowej partii.
Bo ten manifest ma być ogłoszony po wyborach samorządowych.
Teoretycznych bytów można wymyślić sobie bardzo dużo, natomiast wydaje się, że dzisiaj jakiejś szczególnej niszy dla tego rodzaju pomysłu nie ma
Ale co to znaczy „szczególna nisza”? Jeśli komuś będzie wystarczać 3-5 proc. poparcia, żeby cokolwiek zacząć, to być może taką niszę znajdzie.
Ryszard Petru udowodnił, że potrafi zbudować partię od zera i wejść z nią do parlamentu, mimo że wszyscy spisywali go na straty.
Historia tworzy momenty, w który scena polityczna się zmienia. Tylko trzeba mieć to szczęście, żeby zgrać trzy elementy: miejsce, ludzi i czas. Petru dobrze to rozegrał, bo Platforma była wówczas ewidentnie w kryzysie – rozczarowała i straciła wielu swoich wyborców, bo stała się takim tłustym, leniwym kotem, któremu do życia wystarcza ta ciepła woda z kranu. Petru przejął istotną część elektoratu Platformy, dając im nadzieję, że oto pod młodym przywództwem, z nowymi i niezgranymi w polityce ludźmi, poprawiając i uzupełniając program Platformy będzie można skutecznie działać. I tak przez długi czas było, bo skupił wokół siebie wiele osób. Pytanie brzmi, dlaczego tak szybko stracił tych ludzi. Ale on sam chyba już umie sobie na to odpowiedzieć.
Ryszard Petru fot. Sławomir Kamiński/ Agencja Wyborcza.pl
Wróćmy jeszcze na chwilę do SLD, bo muszę zadać pytanie, które nurtuje wiele osób: co sprawiło, że na lewicy to właśnie Sojusz, a nie nowe formacje i ruchy, tak mocno odbił się w ostatnich miesiącach? W czym SLD jest atrakcyjniejszy od tzw. nowej lewicy?
Powód jest prosty – SLD postanowił, i jest w tym konsekwentny, zwrócić się do elektoratu lewicy, który można nazwać nostalgicznym wobec przeszłości. To wciąż dość liczna grupa ludzi, którzy nie godzą się na proponowane przez PiS przekreślenie PRL-u. Kwintesencją tej koncepcji rządzących były słowa premiera Morawieckiego o tym, że w czasach PRL-u państwo polskie nie istniało.
Jeśli dodamy do tego projekty takie jak ustawy dezubekizacyjna i (na szczęście zawetowana przez prezydenta Dudę) degradacyjna oraz masową zmianę peerelowskich nazw ulic, to trudno dziwić się tym ludziom, że żyją w stałym poczuciu strachu.
Nie przesadza Pan trochę? Z Pana słów można by wywnioskować, że władza uwzięła się na kilkaset tysięcy obywateli.
To, o czym mówię wywołało nie tylko u starszego elektoratu, ale również ich dzieci i wnuków, silne poczucie, że obecna władza jest tak bezwzględna, że nie odpuści nawet nieboszczykom, że będzie grzebać w grobach, byle tylko osiągnąć swój cel
Wyborcy, którzy przeżyli PRL chcą dzisiaj jedynie godności, a nie tego, żeby ktoś arbitralnie wyrzucał ich życie na śmietnik. Ci ludzie mają poczucie, że wykonywali swoje obowiązki w jedynym bycie państwowym, jaki był wówczas możliwy i robili to tak, jak potrafili najlepiej. Działania PiS-u uświadomiły tej grupie – profesorom, nauczycielom, lekarzom, robotnikom, pracownikom PGR–ów – że obecna władza chce ich zniszczyć. SLD jest dzisiaj jedyną formacją polityczną, która nie ma żadnej wątpliwości, że nie można na to pozwolić. Dlatego ten elektorat, który rozpierzchł się w ostatnich latach, teraz wraca do SLD. Wraca i jest zmobilizowany, bo to dla niego gra o wszystko.
Wciąż nie do końca mnie Pan przekonał. Wystarczyło wstawić się za PRL-em, żeby wyjść z politycznego niebytu?
Nie, to tylko jedna strona tej opowieści. Druga jest taka – i to trzeba oddać Włodzimierzowi Czarzastemu oraz reszcie obecnego kierownictwa SLD – że odrobili pracę domową. Zjeździli cały kraj, spotkali się z tysiącami ludzi, przywrócili do życia wiele „terenowych” struktur i organizacji Sojuszu. Dzięki temu wreszcie zaczął się jakiś wewnętrzny ruch w partii.
SLD nie jest dzisiaj pogubiony, przegrany, skopany, ustawiony w kącie, tylko zaczyna mieć swoje wewnętrzne życie. A partia polityczna musi mieć wewnętrzne życie, bo inaczej umiera
Przewodniczący Czarzasty na niedawnej konwencji samorządowej SLD powiedział: „Wiele jest do zrobienia, kwota wolna, umowy śmieciowe, osoby starsze, niepełnosprawni, służba zdrowia, zrównanie poziomu płac mężczyzn i kobiet”. Do tego zapowiedział utrzymanie już obowiązujących programów socjalnych i zrównanie najniższej emerytury, renty i pensji. To licytacja na „socjal” z PiS-em czy powrót do lewicowych korzeni?
Jedno i drugie. To wszystko na pewno są pomysły i projekty, które niewątpliwie związane są z lewicowym rozumieniem sprawiedliwości i wrażliwości społecznej. PiS w dużej mierze przejęło te programy socjalne. W sferze światopoglądowej jest to partia bardzo konserwatywna, ale w sferze społecznej bardzo socjalistyczna i etatystyczna.
Włodzimierz Czarzasty Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl
Czy w walce na socjalne programy z PiS-em SLD nie stoi na straconej pozycji? Bo na każdą obietnicę Sojuszu PiS może przedstawić swoją uchwaloną ustawę, zrealizowany projekt czy pomysł na drugą kadencję.
SLD jako partia opozycyjna nie może powiedzieć, kiedy i w jakiej konkretnie formie wprowadzi w życie swoje obietnice, więc formułuje pewien kanon postulatów programowych, co wydaje mi się ze wszech miar słuszne. Część zostanie zrealizowana przez SLD, część zapewne przez inne partie, część wcześniej, część później, ale kierunek jest słuszny.
Z drugiej strony wiarygodność PiS-u w sprawach socjalnych może się nieoczekiwanie dla wszystkich załamać. Wszystko dlatego, że rządowi zaczyna brakować pieniędzy, czego najlepszym dowodem było wprowadzenie tzw. daniny solidarnościowej, która jest niczym innym jak kolejnym nowym podatkiem, który PiS nałożyło na obywateli. Co więcej, kondycja naszej gospodarki zależy w przeważającej mierze od koniunktury światowej, która dzisiaj jeszcze nam sprzyja. Jednak jeśli nagle się załamie, bardzo boleśnie to odczujemy. A wyborcy nie zechcą oddać bogatego pakietu socjalnego, który ofiarowało im PiS.
Zwłaszcza, że w mediach publicznych ciągle słyszą, jakie to Polska odnosi sukcesy, jak gospodarka się rozpędza, jak wiele pieniędzy ma rząd i ile nowych inwestycji powstaje każdego miesiąca. Ta propaganda sukcesu rodem z czasów Gierka już dziś szkodzi PiS-owi, a jeśli doszłoby do załamania gospodarczego, może okazać się gwoździem do trumny, bo ludzie po prostu tego nie zrozumieją.
Na razie PiS wciąż korzysta z dobrej koniunktury, a to oznacza, że jedną z głównych osi sporu w nadchodzących kampaniach wyborczych będą kwestie socjalne. Lewica jest w stanie odbić społeczną „lewicowość” z rąk PiS-u?
Samemu PiS-owi wyborców w ten sposób raczej nie odbierze, bo elektorat tej partii jest bardzo skonsolidowany. Jeśli już, to odpłynąć mogą wyborcy wchodzącego w skład Zjednoczonej Prawicy Porozumienia Jarosława Gowina, które jest zorientowane bardziej centrowo.
Wydaje mi się, że postulaty społeczne mają trafić do ludzi, którzy nie głosowali w ostatnich latach, bo byli zawiedzeni polityką lub przestali głosować na Sojusz dlatego, że ten porzucił sprawy społeczne.
A przeszedł na pozycje światopoglądowe, co okazało się błędem.
Nie tyle błędem, co ważnym elementem partyjnej tożsamości.
Ale nie wygrywa się tym wyborów. O wyniku wyborów decydują sprawy, dotyczące portfeli wyborców.
Nie, portfel też decyduje, ale czynników, które wpływają na wynik wyborów jest znacznie więcej. Myślę, że ze względu na potęgę mediów społecznościowych element emocji będzie odgrywać niebagatelną rolę, znacznie większą niż element światopoglądowy czy finansowy. W ostatnich wyborach PiS bardzo cynicznie wykorzystało kwestię, która w Polsce praktycznie nie istnieje, czyli problem migracji. A przecież nie jest to związane ani z portfelem, ani ze światopoglądem (chociaż tutaj może nieco bardziej). Uruchomienie takiego bardzo emocjonalnego argumentu, związanego z ludzkim strachem okazało się bardzo skuteczne.
Dlatego także i teraz PiS zrobi wszystko, żeby zaszczepić w wyborcach strach i żeby zdjęci tym strachem wybrali twardego szeryfa, na którego kreuje siebie PiS
SLD dość późno wykonało zwrot w stronę lewicowych korzeni. Dlaczego tyle mu zajęło, żeby zrozumieć, w którą stronę należy iść? Potrzeba było aż tylu porażek i upokorzeń?
Na pewno za późno się to stało. Swego czasu zabrakło wyobraźni liderom, zawiodło rozpoznanie sytuacji. Za dużo, nawet mimo wyborczych porażek, było też myślenia typowego dla partii władzy, której działania blokują poczucie odpowiedzialności i świadomość ograniczeń państwa. Z porażek nie wyciągnięto odpowiednich wniosków, ale akurat tutaj nie oceniałbym Sojuszu nazbyt surowo, bo potrzeba czasu, żeby się z nimi pogodzić, przegrupować siły, wrócić silniejszym. Na krytykę zasługuje natomiast to, że w poprzednich latach Sojusz był niekonsekwentny, jeśli chodzi o obronę przeszłości, ludzi PRL-u. To generowało sporo zarzutów i rozczarowań po stronie elektoratu.
