GAZETA.PL: Od zawarcia porozumienia między lekarzami-rezydentami i ministerstwem zdrowia niedługo miną cztery miesiące. Chociaż realizacja tamtych ustaleń powinna być już na finiszu, to w ostatnich dniach powiedzieliście, że sytuacja jest daleka od ideału.
JAROSŁAW BILIŃSKI: W porozumieniu zawartym 8 lutego daliśmy ministrowi trzy miesiące na przedstawienie Radzie Ministrów projektu nowelizacji ustawy, realizującej niektóre punkty naszej umowy (całe porozumienie jest bowiem dość mocno rozciągnięte w czasie). Resort ostatecznie co prawda wywiązał się z terminu, jednak dokument wpłynął do Kancelarii Sejmu i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ostatniego albo przedostatniego dnia ustalonego terminu. Zresztą pod koniec dość mocno naciskaliśmy w tej sprawie.
Ale wpłynął.
Wpłynął, ale od razu nasunęły nam się pytania: dlaczego znowu wszystko jest opóźniane, dlaczego znowu czeka się z działaniami do ostatniej chwili, dlaczego cały proces jest tak niesprawny.
Otrzymaliście odpowiedzi na te pytania?
Dostaliśmy taką odpowiedź, że ta nowelizacja dotyczyła miliardów złotych, czyli bardzo dużych pieniędzy, i wielu poważnych zmian, więc jej przygotowanie wymagało czasu.
Nie wydaje się Pan przekonany tym tłumaczeniem.
Bo można to było zrobić w miesiąc. Prace międzyresortowe i dopracowywanie szczegółów miało rozpocząć się od razu po lutowym porozumieniu, a skończyło się czekaniem do ostatniej chwili.
Byliśmy tym zniesmaczeni, ale okej – dochowano terminu, więc podkuliliśmy ogony i uznaliśmy, że nie mamy o co kruszyć kopii
Chyba jednak macie. W końcu uznaliście, że treść tego projektu mocno odbiega od tego, co ustaliliście z ministrem zdrowia i jego ludźmi.
Cóż, taka jest prawda – szczegóły tego projektu, wysłanego do konsultacji publicznych, które właśnie się kończą, w wielu punktach nie pokrywają się z tym, na co umówiliśmy się w lutym ze stroną rządową.
Jak to możliwe? Projekt nie był z Wami konsultowany w trakcie powstawania?
Otóż właśnie nie był i to też jest jeden z naszych głównych zarzutów, bo umawialiśmy się tak, że otrzymamy ten projekt przed złożeniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i publikacją. Tak się nie stało.
Dlaczego?
Wytłumaczenie było ciągle to samo – błędy urzędnicze i komunikacyjne po stronie ministerstwa zdrowia. Ministerialni urzędnicy mieli nie wiedzieć, na co umawialiśmy się z ministrem i jego doradcami. Podobno zawiódł proces przekazywania informacji pomiędzy kierownictwem resortu a szeregowymi urzędnikami.
Związkowcy okupują ministerstwo zdrowia. Nocne rozmowy nie przyniosły skutku Fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Wyborcza.pl
Takie rzeczy się zdarzają. Zwłaszcza w urzędach.
Oczywiście, ale brak tych konsultacji podkopał nasze zaufanie do strony rządowej i wygenerował bardzo wiele pytań. Na przykład dlaczego zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy wykluczają z podwyżek część lekarzy, a część specjalizacji pozbawiają tzw. dodatku lojalnościowego za przepracowanie po ukończeniu specjalizacji dwóch lat w jednej placówce medycznej. W kontekście całej reformy finansowo są to zmiany ledwie zauważalne, a jednak się pojawiły. A my nie wiemy dlaczego, bo nikt nie chciał z nami o tym rozmawiać. Nie tak się umawialiśmy w lutym.
O co konkretnie macie pretensje?
Jako Porozumienie Rezydentów występowaliśmy w imieniu wszystkich lekarzy. Chodziło nam o objęcie zmianami jak największej grupy osób, bo na tym polega konstruowanie dobrego prawa – żeby nikogo nie wykluczać
Dlatego w porozumieniu z ministrem Szumowskim niektóre punkty sformułowaliśmy w sposób ogólny. Bo taki od początku miały mieć charakter. Tymczasem strona rządowa dokonała tutaj zmian bez naszej wiedzy i zgody.
Jakiś przykład?
Pierwszy z brzegu – w lutym uzgodniliśmy, że lekarz po ukończeniu specjalizacji odpracuje dwa lata z pięciu na terenie Polski. Teraz w projekcie ustawy widnieje zapis, że ma odpracować dwa lata z pięciu, ale tylko na pełnym etacie, tylko w publicznej placówce i tylko w placówce, która ma podpisany kontrakt z NFZ. To zaś wyklucza cały szereg specjalizacji, przedstawicielom których dyrektorzy szpitali nie dają etatów. Chociażby anestezjologom, którzy w większości są na kontraktach. Inna rzecz, że część specjalizacji w ogóle nie ma szans uzyskać etatów, bo w większości działają w sektorze prywatnym.
A przecież to sam minister Szumowski podczas negocjacji na jednej z konferencji prasowych przyznał, że w takim systemie, który mamy w Polsce – mocno niedofinansowanym, z czym się wszyscy zgadzamy – nawet gabinety prywatne redukują kolejki pacjentów. Dlatego nie można wykluczać z porozumienia lekarzy, którzy nie mają szans na pracę w sektorze publicznym, ale chcą pracować w Polsce. Tego typu punktów spornych jest znacznie więcej. Zresztą przesłaliśmy w ramach konsultacji publicznych naszą opinię w tej sprawie i wyszczególniliśmy wszystkie nasze zastrzeżenia. Czekamy na odpowiedź.
Minister Szumowski stara się uspokajać nastroje. Zapewnia, że „tam, gdzie są niejasności, będziemy je korygowali, tak żeby nie było wątpliwości”. Dalej mówi: „Uważamy, że możemy je (opinie – przyp. red.) w większości zaimplementować do tego aktu prawnego. Wydaje mi się, że w dużej mierze jest to sprawa pewnych nieścisłości i interpretacji”.
Tak, słyszymy podobne zapewnienia ze strony ministerstwa. Do tego ciągłe podkreślanie, że wszelkie rozbieżności są wynikiem błędów komunikacyjnych i urzędniczych. Czy minister mówi prawdę, czy może jest to przyjęta przez jego resort strategia zwodzenia nas i gry na czas dowiemy się zapewne w piątek 8 czerwca podczas tzw. konsultacji uzgodnieniowych w ministerstwie. Wówczas okaże się, które z uwag do projektu – łącznie było ich podobno aż 86, łącznie z naszą, w sumie 202 strony – zostaną do niego wprowadzone, a które nie.
Łukasz Szumowski KUBA ATYS
Na słowo ministrowi Szumowskiemu i jego ludziom nie zawierzycie?
Trudno o wiarę, choć relacje są poprawne. To niestety efekt naszych fatalnych doświadczeń z poprzednim ministrem zdrowia i ogólnie podejściem strony rządowej do naszego protestu.
Byliśmy oszukiwani, zwodzeni i upokarzani przez ministra Radziwiłła i rząd premier Szydło. Dzisiaj nasi koledzy nie wierzą już politykom na słowo i trudno im się dziwić
Byliście upokarzani? W jaki sposób?
Podam jeden z przykładów, bo było tego sporo. Pamiętam jedno ze spotkań negocjacyjnych, na które przyjechał minister Kowalczyk i marszałek Karczewski. Po spotkaniu wydawało się, że jesteśmy dogadani, na drugi dzień mieliśmy pojechać do premier Szydło na spotkanie w ramach Rady Dialogu Społecznego. Plan był taki, że najpierw spotkamy się z panią premier, a potem uzgodnimy szczegóły porozumienia, które dzień wcześniej wypracowaliśmy z marszałkiem Karczewskim i ministrem Kowalczykiem. Po wszystkim miało dojść do podpisania porozumienia i zakończenia protestu. Marszałek i minister w imieniu rządu złożyli na piśmie konkretne deklaracje! Jednak gdy pojechaliśmy na Radę, to okazało się zupełnie coś innego. Pani premier nie przyszła do nas, tylko od razu poszła na Radę i powiedziała, że rezydenci nie chcą się na niej pojawić. Zostaliśmy przedstawieni jako ci, którzy walczą jedynie o kasę i których nie interesuje żadna inna grupa zawodowa.
Ten ostatni wątek podjął ostatnio Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność”, który zarzucił Wam podpisywanie „na boku” dwustronnych porozumień z ministrem zdrowia ze szkodą dla innych zawodów medycznych.
Tu mnie Pan redaktor ściąga do narożnika i muszę powiedzieć wprost: NSZZ „Solidarność” nie jest już związkiem zawodowym reprezentatywnym dla zawodów medycznych. Niestety. Jest to swego rodzaju przybudówka partii rządzącej
Oczywiście próbowaliśmy się porozumieć z „Solidarnością” i odpowiadającą w niej za ochronę zdrowia panią Marią Ochman, natomiast te rozmowy, te próby dialogu nie przyniosły żadnych rezultatów. Zostaliśmy sami i musieliśmy działać na własną rękę. Jako Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy nie możemy bowiem wejść w skład Rady Dialogu Społecznego, ponieważ kryteria przynależności są niezwykle wyśrubowane. Po dwóch latach rozmów z politykami i walenia głową w mur został nam więc tylko protest.
Który zdaniem „Solidarności” przysłużył się Wam, a zaszkodził innym zawodom medycznym.
W tym miejscu mogę zadać pytanie, co dla poprawy ochrony zdrowia w Polsce zrobiła „Solidarność”, a co zrobiliśmy my. To my przynieśliśmy naszym protestem głodowym i poświęceniem żywą gotówkę do służby zdrowia. Czekamy, aż „Solidarność” zrobi to samo. Będziemy im wtedy bić brawo
Wspomniana już Maria Ochman powiedziała, że „środowisko ma ogromny żal, że w proteście, który dotyczył szerokiej grupy pracowników, tylko jedna z nich została stroną porozumienia”. Faktycznie spotykaliście się z takimi głosami przedstawicieli innych zawodów medycznych?
Przede wszystkim w trakcie protestu bardzo często spotykaliśmy się z przedstawicielami innych zawodów medycznych i probowaliśmy wypracować wspólny front działania. To były ich decyzje, czy włączają się w taką formę protestu, czy nie. Włączyli się fizjoterapeuci, ratownicy, kliku diagnostów i psychologów oraz nieliczne pielęgniarki, natomiast duże związki zawodowe powiedziały, że nie są gotowe na taką formę protestu.
Co to znaczy, że „nie są gotowe na taką formę protestu”?
Mówili, że to zbyt ostra i zbyt radykalna forma. Przywódcy związków zawodowych nie chcieli wziąć odpowiedzialności za to, żeby zachęcać swoich członków do protestu głodowego
Zostało nam wypowiadanie klauzul opt-out (pisemne oświadczenia pracowników dyżurujących, najczęściej lekarzy, o wyrażeniu zgody na pracę w wymiarze przekraczającym 48 godzin tygodniowo – przyp. red.), poza nami jedynie diagności laboratoryjni mogą je wypowiadać, bo je mają. Innych zawodów medycznych to nie dotyczy.
Diagności się do Was nie przyłączyli.
To prawda, nasze dyskusje się rozmyły. Wielka szkoda, bo bardzo zależało nam, żeby cała służba zdrowia włączyła się do tego protestu - widać było, że był słuszny, ideowy - medycy glodowali w imieniu pacjentów. Ale w porozumieniu z ministerstwem nie zapomnieliśmy o naszych kolegach i koleżankach. Chcieliśmy nawet zapisać w tym dokumencie konkretne kwoty dla konkretnych zawodów, czyli tak, jak to ma miejsce w naszym przypadku. Pojawiły się jednak zarzuty, że chcemy ustalać innym pensje. Dlatego w porozumieniu znalazł się punkt, że do końca tego roku każdy związek zawodowy i każdy przedstawiciel zawodu medycznego może zgłosić się do ministra zdrowia i renegocjować wysokość swojego uposażenia, a minister ma obowiązek taką osobę lub grupę przyjąć. Minister Szumowski zgodził się na ten warunek i podpisał porozumienie.
JAKUB PORZYCKI
W kontekście Waszego porozumienia z ministrem zdrowia padał też argument o konflikcie generacyjnym w służbie zdrowia. Starsi lekarze, z większym stażem pracy czy dorobkiem naukowym, rzekomo czują się stratni, bo ich młodsi koledzy wynegocjowali sobie lepsze warunki. A oni, choć przeszli już przez najtrudniejsze dla lekarzy lata, nic nie zyskali.
Też słyszałem takie głosy, ale muszę powiedzieć, że nie wiem, skąd one się biorą. Kiedy osobiście rozmawiam z moim starszymi kolegami i koleżankami – czy to w samorządzie lekarskim, czy w związku zawodowym – to nie widzę tych podziałów. Wręcz przeciwnie, jest bardzo wiele głosów podziwu i niedowierzania, że młodzi wywalczyli od państwa coś dla całej służby zdrowia. I to jest kluczowe – dla całej służby zdrowia. Bo nie podpisalibyśmy tego porozumienia, gdyby nie znalazł się w nim zapis o podniesieniu płac lekarzom specjalistom do 6750 zł brutto miesięcznie. Powód był bardzo prosty. Uznaliśmy, że nie może być tak, że młody lekarz zarabia więcej od swojego nauczyciela czy mentora, który go uczy.
W naszych starszych kolegach często widzę rezygnację i poczucie beznadziei, że w polskiej służbie zdrowia nie sposób niczego zmienić na lepsze, że było już tyle protestów i negocjacji, a i tak nic się nie poprawiło. Dlatego część z nich z pewną pozytywnie rozumianą zazdrością patrzy na to, czego dokonaliśmy – udało nam się negocjować z państwem na szczeblu centralnym, a tego wcześniej nie było.
I co im mówicie, kiedy pytają Was, dlaczego Wam się udało, a im w przeszłości nie?
Być może chodzi o zmianę sposobu myślenia i przekonanie, że jednak można. Od samego początku podkreślaliśmy, że przystępując do protestu nie mieliśmy poczucia, że jesteśmy skazani na porażkę.
Byliśmy za to przekonani, że jeśli grupa ludzi zewrze szeregi i postawi sobie wspólny cel, to musi coś osiągnąć, musi coś zrobić. Dodatkową dumą napawa nas to, że podczas całego protestu w jego wyniku nie ucierpiał ani jeden pacjent. To nasz największy sukces
Ale byliście też krytykowani za to, że ostateczny kształt porozumienia był znacznie bliższy warunkom strony rządowej niż lekarzy-rezydentów. Zwłaszcza jeśli chodzi o nakłady na służbę zdrowia – chcieliście 6,8 proc. PKB do 2021 roku i dojścia do 9 proc. w kolejnych siedmiu latach, a skończyło się na skromnych 6 proc. do 2024 roku.
Znam te argumenty, głosy krytyki. Każdemu, kto tak mówi zawsze odpowiadam to samo – proszę zacząć protestować i osiągnąć więcej. Tego rodzaju zarzuty zazwyczaj pojawiają się ze strony tych, którzy nie kiwnęli palcem, żeby przyłączyć się do naszego protestu
Oczywiście część tej krytyki pochodzi od osób, które protestowały razem z nami i chciały pójść na całość – doprowadzić do strajku generalnego i odejścia od łóżek pacjentów. Ale do tego potrzebna jest cała rzesza lekarzy, a nie ledwie jedna grupa. To co zrobiliśmy jest dopiero początkiem drogi do 6,8 i 9 proc. PKB na zdrowie.
Strajk generalny jest w ogóle realnym scenariuszem w tak podzielonym środowisku?
Na dzisiaj strajk generalny w rozumieniu ustawy o sporach zbiorowych nie jest realny. Mamy zbyt niski poziom uzwiązkowienia, jeśli chodzi o zawody medyczne. Porównując zawód lekarza w różnych krajach europejskich można nawet powiedzieć, że mamy skandalicznie niski poziom uzwiązkowienia. Natomiast nawet w naszej obecnej sytuacji mamy realną siłę nacisku w postaci masowych zwolnień.
To jest narzędzie, po które sięgnięcie, jeśli piątkowe konsultacje nie potoczą się po Waszej myśli? Czy może wyznaczyliście sobie jakiś deadline, dopiero po przekroczeniu którego sięgnięcie po najcięższe argumenty?
Takim deadlinem jest na pewno 1 lipca tego roku, bo to wówczas miały wejść w życie wszystkie zapisy, na które umówiliśmy się z ministrem Szumowskim
Ten moment będzie kluczowy, bo jeśli zmiany nie wejdą wtedy w życie, to już dziś mogę powiedzieć, że rozważamy powrót do protestu.
Powrót do protestu czy jednak masowe odejścia z pracy?
Najpierw powrót do protestu, bo masowe odejścia z pracy są najradykalniejszym środkiem, po który możemy sięgnąć. Ale jeśli będziemy do tego zmuszeni, to tak się stanie. Nie zdradzając zbyt wiele, już dzisiaj rozważamy pewne przygotowania w tym kierunku.
Oczywiście droga do tego jest długa, ale te wszystkie nieścisłości i komplikacje, które się nawarstwiają w końcu osiągną masę krytyczną. Gdy zostanie przekroczona, należy się spodziewać solidnych reperkusji ze strony lekarzy. Wszystko zależy od ostatecznego kształtu ustawy, a kluczową datą jest tutaj 1 lipca
Pomiędzy piątkowym konsultacjami i 1 lipca są jeszcze ponad trzy tygodnie. Jakie scenariusze przewidujecie na ten czas, na przykład w sytuacji, gdy okaże się, że uzgodnienia z resortem nie potoczyły się po Waszej myśli?
O wszystkim poinformujemy w stosownym czasie. Ministerstwo ma szansę poprawić projekt ustawy. Jeśli tego nie zrobi i ustalone zmiany nie wejdą w życie 1 lipca, to wtedy ogłosimy nasze plany na kolejne miesiące. Oczywiście te „widełki” naszej tolerancji są takie, że 90 proc. zmian, na których nam zależy musi wejść w życie, bo wynikają wprost z lutowego porozumienia.
Ta furtka 10 proc. jest marginesem bezpieczeństwa. Jeżeli pan minister albo jego doradcy logicznie i merytorycznie wytłumaczą nam, że coś nie może wejść w życie, bo są ku temu zasadne powody, to jesteśmy w stanie to zaakceptować
Jak rozumiem, dotychczasowa argumentacja ministerstwa zdrowia Was nie przekonała?
Nie było żadnej argumentacji. Na razie była tylko mowa, że w wyniku błędów komunikacyjnych doszło do pewnych nieścisłości, które zostaną naprawione. Tyle że nie wiemy w jaki sposób, kiedy i jaki będzie ostateczny kształt projektu ustawy.
W lutym, gdy osiągnęliście porozumienie z ministrem zdrowia, powiedział Pan: „Udało się zmienić mentalność obywateli, ale też polityków”. Minęły cztery miesiące. Podpisałby się Pan ponownie pod tymi słowami?
Zupełnie szczerze, podpisałbym się pod tym ponownie. Świadomość obywateli wzrosła bardzo mocno. Jako praktykujący lekarz codziennie spotykam się z pacjentami, którzy mnie rozpoznają, kibicują nam i mówią, że wcześniej nie zdawali sobie sprawy, jak wygląda nasza sytuacja. Co do polityków, to u nich świadomość sytuacji również wzrosła. To pewne. Widać to po toczącej się w przestrzeni publicznej debacie o kondycji służby zdrowia.
Ale sam wielokrotnie mówiłem, że w przypadku polityków na końcu zawsze decyduje partykularny interes partii, tzn. partia musi wygrać najbliższe wybory. Żądza władzy w Polsce jest o wiele większa niż żądza pozytywnych zmian
![Gorąco w Sejmie. Dyskusja o proteście na granicy. Morawiecki podał datę exposé [NA ŻYWO]](https://bi.im-g.pl/im/01/0b/1d/z30454785II.jpg)
