Co sądzisz o pensjach posłów? Są za wysokie czy w sam raz? Przyślij swoją opinię na adres listydoredakcji@gazeta.pl
GAZETA.PL: To ostatnio bardzo gorący temat, więc zapytam wprost: ile powinien zarabiać poseł na Sejm RP?
PROF. ANTONI DUDEK: Lokuję się w gronie tej najskrajniejszej mniejszości, która uważa, że powinien zarabiać bardzo dobrze – powyżej 12,5 tys. zł brutto miesięcznie. Ale zaznaczam też, że takim zarobkom powinna towarzyszyć redukcja liczby posłów (np. o jedną trzecią), która od dawna jest tematem dyskusji publicznej. Mało kto wie, ale obecna liczba posłów została ustalona jeszcze przez Władysława Gomułkę i jest to jego najtrwalszy, jak się okazało, wkład w polską politykę, bo ze wszystkimi innymi elementami polityki gomułkowskiej już się pożegnaliśmy.
Dlaczego akurat 12,5 tys. zł?
Nawet więcej. Poseł jest osobą, która wbrew pozorom może mieć bardzo znaczący wpływ na kształt obowiązującego prawa. W związku z tym jest wystawiony na pokusy ze strony różnego rodzaju lobbystów czy grup nacisku.
Jeżeli ma dobrze spełniać swoje obowiązki i pilnować jakości stanowionego prawa, to nie powinien dorabiać sobie po godzinach i zajmować się szeregiem innych spraw.
A to byłoby realne zagrożenie, gdyby zarabiał tyle, ile w Państwa badaniu chciałaby mu dać połowa respondentów.
49 proc. badanych zadeklarowało, że poseł powinien zarabiać nie więcej niż 5 tys. zł brutto, czyli około 3,5 tys. zł „na rękę”. To mniej więcej tyle, ile wynosi średnia krajowa. Podobną kwotę zarabiają kasjerzy w Lidlu i Biedronce. Jest Pan zaskoczony, że właśnie na tyle Polacy „wyceniają” pracę posłów?
Nie jestem zaskoczony, bo w Polsce wzbiera ogromna fala populizmu. Na pewno jestem natomiast zasmucony. Jednak patrząc historycznie, polskie społeczeństwo od dawna było bardzo egalitarne i niechętne wobec wszelkiej władzy państwowej. Nie jest to zresztą wyłącznie kwestia dziedzictwa PRL-u.
Ile powinni zarabiać posłowie? Sondaż Gazeta.pl Marta Kondrusik / Gazeta.pl
Trzeba sięgnąć jeszcze dalej?
Oczywiście. Trzeba tutaj uwzględnić dyktaturę sanacyjną, ponad 120 lat zaborów, a nawet czasy Rzeczpospolitej szlacheckiej, gdy silnej władzy króla obawiano się aż do przesady.
Mówiąc krótko, władza w Polsce jest traktowana jako dopust boży, więc z jakiego powodu ten swoisty dopust boży miałby być dobrze wynagradzany? Jeśli tylko można mu cokolwiek zabrać, to trzeba to zrobić.
Przecież większość z tych 49 proc. badanych, o których Pan wspomniał, uważa, że władza kradnie i oszukuje, więc i tak da sobie radę.
Właśnie to staram się zrozumieć. To kwestia młodej polskiej demokracji, słabości naszej klasy politycznej, tabuizacji tematu zarobków w naszym społeczeństwie czy jeszcze czegoś innego? Bo przecież jesteśmy blisko 30 lat po transformacji, stale się bogacimy, jesteśmy coraz lepiej wykształceni, należymy do tzw. świata zachodniego.
Staliśmy się częścią Zachodu w sensie formalnym – jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej – ale to nie znaczy, że pozbyliśmy się bagażu kulturowego, który niesiemy od stuleci i który kształtował się w zupełnie innych warunkach. To stąd bierze się w naszym społeczeństwie bardzo niski poziom akceptacji dla zamożności. Mam tutaj na myśli jakąkolwiek zamożność, a nie tylko zamożność klasy politycznej. W Polsce nie lubimy ludzi zamożnych, a ludzie zamożni, którzy ubiegają się o stanowiska publiczne celowo nie eksponują swojego stanu posiadania.
Naturalnie zdarzały się od tej reguły wyjątki jak choćby milioner Janusz Palikot, który zdołał wprowadzić do Sejmu własną partię. Tyle że w jego przypadku kariera polityczna załamała się dość szybko, bo Ruch Palikota wytrwał w Sejmie ledwie jedną kadencję. Generalnie w Polsce nie ma uznania dla ludzi bogatych. Świetnie obrazuje to powiedzenie, że Polak wolałby, żeby sąsiadowi zdechły trzy krowy, niż żeby on sam miał dostać dwie. Ten mechanizm, ten sposób myślenia jest w nas głęboko zakodowany i 30 lat wolnej Polski go nie zmieni. Tu potrzebne jest 300 lat. A i to pod warunkiem, że przetrwają sprzyjające tworzeniu się nowej mentalności warunki, jakie obserwujemy obecnie.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
Choćby wspomniany wcześniej silny związek z Zachodem czy transparentność życia publicznego i przyzwyczajenie, że władzy patrzy się na ręce. Takie wydarzenia jak upadek ministra Nowaka z powodu słynnego zegarka czy kłopoty PiS-u po aferze z premiami dla członków rządu jeszcze w latach 90. byłyby niewyobrażalne. Kiedy rodziła się Polska demokracja, nikt zegarkami ministrów czy nagrodami w rządzie się nie zajmował. To były tematy kompletnie poza przestrzenią medialną.
Sławomir Nowak (z lewej) i Bogdan Borusewicz ŁUKASZ GŁOWALA
Gdzie nastąpiła zmiana?
Obecnie obowiązuje większy rygoryzm i wyższe wymogi wobec władzy. I to dobrze. Media wyspecjalizowały się w kontrolowaniu polityków, a ludzie interesują się co, gdzie i dlaczego robią przedstawiciele władzy. Politycy wiedzą, że mogą sobie pozwolić na mniej niż w przeszłości. W związku z tym jest szansa, że ten proces będzie postępować, ale nie może mu równolegle towarzyszyć pauperyzacja klasy politycznej. Skoro od jej przedstawicieli wymagamy coraz więcej, to musimy im za to też więcej płacić. Niestety mam obawy, że fala populizmu, o której mówiłem wcześniej, umocni egalitaryzm polskiego społeczeństwa. Przecież już przy okazji decyzji prezesa Kaczyńskiego o obniżeniu pensji parlamentarzystów i samorządowców pojawiły się propozycje, że może posłowie w ogóle powinni pracować za darmo.
Nawiązuje Pan do pomysłu posła Witolda Zembaczyńskiego z Nowoczesnej.
To skrajny absurd. Niebezpieczny nawet na poziomie pewnego zabiegu retorycznego na sejmowej mównicy.
Dalsze obniżanie uposażeń najważniejszych urzędników w państwie szybko doprowadzi do tego, że poseł na Sejm RP będzie przysłowiowym kalwaryjskim dziadem, a polityka stanie się hobby dla ludzi zamożnych, którzy będą się w nią angażować z pobudek czysto snobistycznych.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której faktycznie parlamentarzystom nie płaci się za pracę. Wtedy, jak wiadomo, będą zostawać nimi głownie ludzie bardzo zamożni lub opłacani po cichu lobbyści. Opowiadanie o tym, że brak uposażenia rekompensowałby im prestiż wykonywanej funkcji to czysta demagogia z racji niskiego prestiżu, jakim, niestety, cieszą się parlamentarzyści.
Tutaj sytuacja nie zmienia się od dawna. „Badanie Społeczne oceny uczciwości i rzetelności zawodowej” CBOS-u z lutego 2016 roku pokazuje, że najmniejszym szacunkiem społecznym cieszą się politycy, a na przedostatnim miejscu są posłowie.
To trend, który obserwujemy od lat. W związku z tym, co spowoduje dalsze obniżanie uposażeń parlamentarzystów?
Ano to, że do Sejmu zaczną iść głównie ludzie, którzy będą mieć tam konkretny interes do załatwienia. Posłowie staną się de facto ukrytymi lobbystami branż, koncernów czy środowisk, a ich jedynym celem będzie przeforsowanie jakiegoś przepisu, na którym zależy ich mocodawcom.
Z historii polskiego parlamentaryzmu wiemy, że jeśli poseł będzie niegłupi i dostatecznie uparty, to może tego typu regulacje przepchnąć.
Ta sama argumentacja pojawia się zresztą w dyskusji o tym, czy zlikwidować finansowanie partii politycznych z budżetu państwa.
Tak, ale mam wrażenie, że nawet mając tę świadomość większość społeczeństwa i tak jest za zniesieniem finansowania partii z kasy państwa.
Na zasadzie: byle tylko tym politykom przyłożyć?
Mnie więcej. Bo skoro i tak kradną, czego nie powstrzymamy, to przynajmniej w majestacie prawa nie dawajmy im już nic. Tymczasem nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, bo miażdżąca większość polityków nie robi przecież żadnych przekrętów. Po pierwsze, dlatego, że nie chce. Po drugie, bo bardzo uszczelnił się system kontroli, co pokazały chociażby przywołane już przeze mnie sprawy zegarka ministra Nowaka czy nagród dla członków rządu PiS-u.
04.07.2015 Katowice , Międzynarodowe Centrum Kongresowe . Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński ( p ) i Jarosław Gowin ( l ) podczas Konwencji Programowej PiS . Fot. Dawid Chalimoniuk / Agencja Wyborcza.pl
Właśnie miałem zapytać, ile w tym micie o gnuśnych i złodziejskich politykach jest prawdy, a ile wzajemnego nakręcania się, przekazywania z pokolenia na pokolenie i rozpowszechniania „pocztą pantoflową”.
Ten drugi scenariusz jest dużo bliżej prawdy. Chociaż, oczywiście, są różni politycy – tacy, którzy pracują dużo i ciężko oraz tacy, którzy przepracowywać się nie lubią. Tyle że tak jest w każdej grupie zawodowej, a jednak najbardziej obrywa się politykom.
To, co należałoby zrobić, to sprawić, żeby politycy nie tyle pracowali więcej, co bardziej efektywnie. Tutaj wcale nie trzeba wymyślać Ameryki, tylko tej Ameryce i całemu światu zachodniemu się przyjrzeć.
I co tam dostrzec?
Między innymi to, że tam poseł jest otoczony przez pracowników swojego biura, w którym nie pracuje jego rodzina – przypadki takiego nepotyzmu powinny być zwalczane bezlitośnie – tylko eksperci w dziedzinie, którą ów polityk się zajmuje. W istocie rzeczy taki poseł w swoim biurze poselskim ma mały think tank, którego celem jest...
… profesjonalizacja jego działań.
Dokładnie. Chodzi o to, żeby obszar, którym taki polityk się zajmuje działał lepiej. Oczywiście tu zawsze istnieje ryzyko, że zostanie osaczony przez jakieś koncerny i lobbystów, którzy go wykorzystają, ale jeśli mamy kilku czy kilkunastu posłów, specjalizujących się w podobnej problematyce, to oni wzajemnie się obserwują i kontrolują. System się równoważy. Wówczas szansa na skorumpowanie wszystkich czy choćby większości jest znikoma.
Widziałby Pan coś takiego w Polsce?
Obecnie na pewno nie. Nasz problem polega na tym, że ponieważ mamy zbyt wielu parlamentarzystów, to i środki na działalność ich biur są mocno ograniczone. Co więcej, tolerowane jest to, że zatrudnia się w nich rodzinę, a w najlepszym razie politycznych asystentów o niskich kompetencjach. Tutaj jest jeszcze bardzo wiele pracy do wykonania. Jest też druga rzecz, czyli sprawa środków publicznych przekazywanych partiom. O ile zgadzam się, że finansowanie ich z budżetu jest lepsze od sytuacji, gdyby takiego finansowania nie było, to ubolewam nad tym, że partiom politycznym pozostawiono gigantyczną swobodę w dysponowaniu otrzymywanymi funduszami.
Miażdżąca większość tych środków jest przeznaczana na propagandę wyborczą, a nie działania eksperckie. Oznacza to, że partie inwestują olbrzymie pieniądze w wygranie wyborów, ale już śmiesznie małe w to, żeby odpowiednio przygotować się do rządzenia.
I tak koło się zamyka – jedyną grupą, która mogłaby to zmienić są parlamentarzyści, ale wątpliwe, żeby to zrobili, bo z dysfunkcjonalności tego systemu czerpią polityczne korzyści.
Niestety mam tego świadomość. Dlatego nie tyle spodziewam się nagłego przełomu na lepsze, ale powolnej ewolucji. Oczywiście pod warunkiem, że nie dojdzie do pogorszenia sytuacji na tym polu, czyli zlikwidowania finansowania partii z budżetu państwa pod naporem obecnej fali populizmu. Nie wykluczam, niestety, że tak się stanie. Na przykład jeśli PiS przedłuży swoje rządy na drugą kadencję i uzna, że najlepszym sposobem na pognębienie opozycji jest zlikwidowanie tego systemu. O ironio, systemu, na którym PiS wyrosło, bo to partia Jarosława Kaczyńskiego była jego największym beneficjentem. Dziś jest jednak partią władzy i to na tyle potężną, że w pewnym momencie może pomyśleć: „My sobie spokojnie poradzimy, bo mamy spółki skarbu państwa i inne mechanizmy, a niech reszta się martwi. Przy okazji ogłosimy, jaka to wielka oszczędność dla Polaków i zapunktujemy w sondażach”. Ten scenariusz jest dużo bardziej realny niż naprawienie obecnej sytuacji w kierunku zmuszenia partii do bardziej racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi.
Sejm uchwalił uchwałę ws. Marca'68 Fot. Twitter Sejm RP
Dziwi mnie w tym wszystkim pewien paradoks – z jednej strony jako społeczeństwo najchętniej nie dalibyśmy politykom złamanego grosza, ale z drugiej wymagamy od nich wysokich standardów etycznych, dużych kompetencji, efektywnej pracy i sprawnego państwa.
Sprzeczność jest tutaj oczywista i faktycznie zdumiewające, że ludzie tego nie widzą. W istocie rzeczy polityka, przy wszystkich swoich odmiennościach, jest taką samą sferą rzeczywistości jak dowolna działalność o charakterze usługowym. Równie dobrze wyobraźmy sobie, że ktoś domaga się luksusowych wakacji w standardzie pięciogwiazdkowym za grosze. Tutaj jest dokładnie tak samo, tylko poziom refleksji na temat funkcjonowania państwa jest wśród Polaków bardzo niski.
Pokpiliśmy edukację obywatelską.
W tym obszarze zmarnowaliśmy 30 lat III RP. Najwięcej winy ponoszą tutaj liberalne elity, które w tym czasie dominowały w życiu publicznym. To one miały na to największy wpływ i totalnie ten temat odpuściły, uznając, że tak, jak jest, jest dobrze i może tak zostać.
Czyli goniliśmy za finansowym Zachodem, ale nie interesowało nas dołączenie do niego w sferze kulturowej i intelektualnej?
Można tak to ująć. Uznaliśmy, że po co nam to, skoro całkiem nieźle sobie radzimy. Symbolem jest tutaj los samorządów szkolnych, które są szkołą demokracji dla dzieci.
Samorządów szkolnych?
Pamiętam jak w 1991 roku, po pierwszych od czasu drugiej wojny światowej całkowicie wolnych wyborach parlamentarnych, byłem mocno rozgoryczony, gdy okazało się, że naród, który w powszechnym mniemaniu od kilkudziesięciu lat niezłomnie walczył o wolność, w ponad połowie nie raczył pofatygować się do urn wyborczych. Frekwencja wyniosła wówczas raptem 43 proc. Pomyślałem: „No, trudno, to jest problem homo sovieticus i potrzeba paru dziesięcioleci, żeby wyrosły nowe pokolenia, które będą bardziej aktywne obywatelsko”.
To chyba się Pan rozczarował.
I to mocno, bo stało się dokładnie odwrotnie – kolejne pokolenia okazały się obywatelsko jeszcze mniej aktywne. Frekwencja wyborcza wśród młodzieży jest w kolejny elekcjach niższa niż wśród starszych wyborców.
Teraz rozumiem, że praźródło problemu tkwi m.in. w szkole, która w ogóle nie uczy realnej aktywności na najniższym poziomie, czyli samorządu szkolnego. On, niestety, w większości szkół jest atrapą.
A w domu nie sposób się tego nauczyć, bo jest to zbyt mała społeczność. Dzieci tej aktywności obywatelskiej nauczyć się mogą wyłącznie w szkole, która jest wielką społecznością. Tym dzieciakom trzeba, począwszy od szkoły podstawowej, dawać coraz większy zakres samorządu, żeby faktycznie o wielu rzeczach ich dotyczących decydowały. I spierając o te decyzje uczyły się, na czym polega umiejętność negocjowania i zawierania kompromisów.
Pamiętam jeszcze dość dobrze polską szkołę i trudno mi to sobie wyobrazić.
To się da zrobić. Hierarchia szkolna nie zawali się od tego, że dzieciaki – zwłaszcza te starsze, czyli młodzież licealna – będą mieć coś do powiedzenia. Eksperymenty w skali mikro pokazują, że to jest możliwe i, co więcej, daje dobre efekty. Niestety w polskim systemie edukacji realizację tego modelu obserwujemy niemal wyłącznie w szkołach społecznych, które są promilem całości, a nie publicznych.
IV Liceum Ogólnokształcące im. Tadeusza Kościuszki. Egzamin maturalny z matematyki - poziom podstawowy . Fot. Jakub Ociepa / Agencja Wyborcza.pl
Dlaczego?
Głównie wskutek oporu środowiska nauczycielskiego, które jest istotną częścią liberalnych elit.
Skutkiem tego jest to, że mamy to, co mamy – partie polityczne z łatwością wciskają wyborcom populistyczne hasła, wyborcy mają poczucie, że nic nie mogą, a młodzież na hasło „polityka” ucieka z krzykiem.
Tutaj swoje robi też styl uprawiania tej polityki. Wojna polsko-polska to kiepski magnes na młodzież. Naprawdę Pan się dziwi, że młodzi Polacy nie chcą brać udziału w rytualnej wojnie dwóch politycznych plemion?
Na to jest bardzo proste antidotum – młode pokolenie powinno wykreować własne siły polityczne, które zakwestionowałaby duopol PO-PiS. Pierwsze takie próby w postaci Partii Razem czy Kukiz'15 już są, ale one obejmują wyraźną mniejszość młodego pokolenia. Młodzi są w większości bierni, a kolejne próby stworzenia alternatywy dla Platformy i PiS-u kończą się fiaskiem. Ostatni przykład to bankructwo Nowoczesnej, która reklamowała się jako alternatywa dla duopolu PO-PiS, partia ludzi młodych, energicznych, nieumoczonych w żadne afery i skandale, nieskompromitowanych sprawowaniem władzy.
Trudno z naszej rozmowy wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski. Jesteśmy skazani na duopol PO-PiS oraz nienawiść Polaków do polityki i polityków?
Obawiam się, że jesteśmy świadkami skutków procesu, który można nazwać selekcją negatywną do zawodu polityka. Bo miażdżąca większość ludzi sensownych trzyma się od niej z dala, uważając – skądinąd całkiem słusznie – że zaangażowanie się w nią nic dobrego im nie przyniesie. A teraz, jak zobaczą wyliczenia z Państwa sondażu, to już w ogóle uciekną, gdzie pieprz rośnie, rozumiejąc, że jeśli się zaangażują w działalność publiczną, to szybko mogą znaleźć się bez środków na utrzymanie własnej rodziny. Pół żartem, pół serio, idąc dalej tą drogą w pewnym momencie dojdziemy do paranoicznej sytuacji w której będą urządzane łapanki na posłów, bo nikt nie będzie chciał mieć nic wspólnego z polityką.
