Maciej Lasek: jeśli nie będziemy prostować teorii Macierewicza, to Smoleńsk się powtórzy

Jacek Gądek
- Latam od 16. roku życia. Przez 14 lat badałem wypadki lotnicze. Bezpieczeństwo latania mam we krwi. Zdecydowałem się walczyć z tezami zamachowymi i to robię. Jeśli nie będziemy prostować teorii spiskowych Macierewicza, to Smoleńsk się powtórzy - mówi dr Maciej Lasek, były członek komisji Millera.

Jacek Gądek: 26 proc. Polaków mówi, że w Smoleńsku doszło do zamachu. O 8 punktów proc. więcej niż przed rokiem (Kantar Millward Brown dla TVN). Ma pan poczucie porażki?

Dr Maciej Lasek: Nie.

Dlaczego?

- Bo siły i środki zaangażowane w lansowanie wersji zamachowej są ogromne - robi to TVP, cały aparat rządowy i Podkomisja Smoleńska Antoniego Macierewicza z milionowymi budżetami. A mimo to dużo więcej osób w żaden zamach jednak nie wierzy. Polacy widzą doskonale, że mimo upływu dwóch lat Podkomisja niczego nie osiągnęła. Zaryzykuję stwierdzenie, że promotorzy teorii o zamachu ponoszą porażkę.

Co pan zawodowo robi, skoro „dobra zmiana” pana wykurzyła z Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych?

- Wykładam na Politechnice Warszawskiej - uczę studentów mechaniki lotu i tego, jak bada się wypadki lotnicze. Pracuję też jako biegły w sprawach wypadków lotniczych.

A w wolnym czasie...

- ...latam szybowcami. Uczę latać - to przyjemna, ale też praca.

I myśli pan: jak to dobrze, że katastrofa smoleńska to już nie jest moja sprawa?

- Smoleńsk to jest moja sprawa.

Formalnie już nie.

- Zaangażowałem się w obalanie teorii spiskowych, więc Smoleńsk cały czas jest obecny w moim życiu. W zasadzie nie ma dnia, bym nie sprawdzał, czy nie ma jakichś nowych informacji w mediach o katastrofie, do których trzeba się odnieść. Katastrofa smoleńska to - jeśli mogę tak powiedzieć - codzienny gość w moim domu. I tak będzie jeszcze przez lata.

Niektórzy ludzie są w stanie uwierzyć nawet w takie teorie jak związek katastrofy smoleńskiej z wypadkiem limuzyny prezydenta Andrzeja Dudy na autostradzie A4. Zawsze więc w społeczeństwie zostanie 10-15 proc. osób, które na pytanie, czy w Smoleńsku doszło do zamachu, odpowiedzą „zdecydowanie tak”. Nie różnimy się specjalnie od Amerykanów czy obywateli państw Europy. W Stanach 26 proc. osób wierzy, że zamachy z 11 września zostały wymyślone przez władze, by dać pretekst do wojen. A w innym badaniu 7 proc. ludzi znało, że sprawcą jest Izrael.

W USA jednak nikt z istotnych przedstawicieli władzy nie twierdził, że to Amerykanie sami stali za zamachami.

- Nawet opozycja tak nie mówiła. A u nas - tak.

Miał pan w którymkolwiek momencie tych minionych ośmiu lat przekonanie, że hipoteza zamachu jest nie tylko warta sprawdzenia, ale może być prawdziwa?

- Hipotezę o świadomym i celowym spowodowaniu katastrofy odrzuciliśmy, ale nie od razu. To kolejne analizy wykluczały teorie o zamachu. Skorzystaliśmy też z pracy Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii, który w 2010 r. przeprowadził badania na obecność materiałów wybuchowych i produktów ich przemiany. Wyniki są w naszym raporcie: śladów brak. Przeanalizowaliśmy teorię o zamachu bombowym na Tu-154M i ją wykluczyliśmy.

Potwierdzają to też zeznania świadków. W Smoleńsku na lotnisku czekało wiele osób i mimo że samolot spadł kilkaset metrów od pasa, to żadna z nich nie słyszała eksplozji. Słyszeli, ale pracujące silniki, głuche odgłosy uderzeń w drzewa i głośniejszy huk zderzenia maszyny z ziemią. A potem nastała cisza.

Zanim teren został ogrodzony, to montażysta TVP pan Sławomir Wiśniewski chodził po miejscu katastrofy. On nawet na posiedzeniu zespołu Macierewicza opisywał, co widział i słyszał. Najpierw był blisko miejsca przelotu samolotu, a potem tam pobiegł - nie potwierdził żadnej teorii o wybuchach. Jest też masa innych zeznań. Są ślady na drzewach, w których samolot wyciął tor swojego lotu. Są zapisy czarnych skrzynek. Są oględziny wraku i wąski rozrzut szczątków. Ekspertyza zespołu pułkownika Antoniego Milkiewicza, którą ma prokuratura, też stawia wniosek: żadnych eksplozji, żadnych śladów materiałów wybuchowych.

Ale jest argument ze strony niektórych polityków obozu PiS: teoria o zamachu to było dobre narzędzie presji na Rosjan, by oddali wrak.

- Posądzanie Rosjan o zamordowanie polskiego prezydenta, tylko skłaniałoby ich do zatrzymania wraku i innych dowodów. Bo wtedy mogą się tymi dowodami wykazać przed międzynarodowym trybunałem. Rosjanie oczywiście mogliby już nam ten wrak Tu-154M oddać, bo jest polską własnością, ale patrząc chłodno: mogą go trzymać jeszcze długo.

Czy raport Millera mógłby być lepszy, gdyby wrak był w Polsce?

- Może byłyby inne zdjęcia, ale nie wnioski.

Pod koniec prac komisji Millera zadaliśmy sobie pytanie: czy potrzebny jest nam wyjazd do Smoleńska na kolejne oględziny wraku. Wszystkie informacje już mieliśmy, więc nie było potrzeby lecieć. Nikt z członków nie wyraził takiej potrzeby.

A po drugie: w marcu 2015 r. po raz pierwszy prokuratura zaprezentowała wnioski zespołu płk. Milkiewicza. I padło ważne oświadczenie: biegli mieli nieskrępowany dostęp do wraku, co pozwoliło na wykonanie badań. A Podkomisja Smoleńska? Żaden jej członek nawet nie podjął próby pojechania do Smoleńska.

Dr Wacław Berczyński mówił w 2016 r., że planuje wyjazd, by obejrzeć wrak.

- Rosyjski MAK i Komitet Śledczy Rosji oświadczyły, że owszem jeśli chcą, to ich zapraszają. Ale Podkomisja ostatecznie nie skorzystała. W sumie nie dziwię się Macierewiczowi i spółce. Przecież gdyby po drugiej stronie stanęli specjaliści z MAK (wiele można mieć za złe, ale wiedzą o czym mówią), to Podkomisja by poległa.

Jeśli chodzi o wizerunek i powagę państwa polskiego, to najbardziej obawiam się sytuacji, w której wersja o zamachu będzie opublikowana jako oficjalne stanowisko rządu. Wtedy Rosjanie zaproszą przedstawicieli komisji badania wypadków lotniczych z innych państw do Smoleńska i Moskwy na oględziny „czarnych skrzynek”, wraku i nagrań. Wtedy polskimi rękami doprowadzimy do całkowitej utraty wiarygodności Polski w świecie. Przynajmniej w tym zakresie.

Rysuje pan smutny obraz, a nie załamywał pan rąk w 2010 r. gdy płk Edmund Klich nagrywał na dyktafon rozmowę o Smoleńsku z ministrem obrony? Albo gdy prezydenckie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie znało instrukcji HEAD, mówiącej jak przewozić najważniejsze osoby w państwie?

- Ręce opadły mi do ziemi. Dlatego w raporcie wyraźnie napisaliśmy, że wojsku i politykom organizacja lotów z VIP-ami wydawała się idealna. Większość zamawianych lotów z VIP-ami była jednak wykonywana ze złamaniem instrukcji HEAD - potwierdziła to Najwyższa Izba Kontroli.

Organizatorem lotu zawsze był 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, który nadzorowało Dowództwo Sił Powietrznych, a więc gen. Andrzej Błasik. Specpułk miał dać samolot, załogę. Miał sprawdzić, czy na wskazane lotnisko można w ogóle lecieć. Wykonywali wszystko, czego oczekiwali politycy - nie było żadnej asertywności. Pamiętam rozmowy z czterema dowódcami tego pułku. Mówili, że gdy zgłaszali do przełożonych problemy, to taki dowódca Specpułku był traktowany jako gość, który sobie nie radzi.

Jest w wojsku stare powiedzenie: o sukcesach meldować, a problemy rozwiązywać we własnym zakresie. Dwa lata przed katastrofą był znamienny meldunek dowódcy Specpułku w tonie: pomimo wielu zagrożeń, którym codziennie stawia czoła nasza kadra, nie widzę zagrożenia dla realizacji nałożonych na nas zadań.

A potem był Smoleńsk.

„Gdybyś mieli drzwi od stodoły to i tak byśmy polecieli”?

- Dokładnie. Tak też powiedział kiedyś prezydent Bronisław Komorowski. O lataniu na drzwiach od stodoły można było mówić, ale w latach międzywojennych. Dzisiaj można już na nich co najwyżej coś namalować.

Rząd PiS kupił nowe samoloty dla VIP-ów. Dobrze?

- W Smoleńsku samolot był stary, ale sprawny. W Smoleńsku nie samolot zawiódł, ale załoga, a w zasadzie cały system, którego załoga była jedynie ostatnim ogniwem. Muszę wyraźnie to powiedzieć: załoga popełniła błędy, bo nikt im nie pozwolił stać się dobrymi pilotami. Nikt ich dobrze nie nauczył rzemiosła. W lotnictwie nie ma samokształcenia - trzeba mieć dobrych instruktorów, dobry nadzór, dużo lotów treningowych. Jeśli tego nie ma, to będzie katastrofa.

A do Specpułku ci chłopcy przyszli prosto po szkole, bez żadnego doświadczenia w innych jednostkach. Uczyli się, jak umieli najlepiej. Szef klepał ich po plecach i mówił „jesteście najlepsi”, „jesteście elitą”. Ale nie byli. To nie była wina pilotów, tylko całego systemu zarządzania i nadzoru nad 36splt.

Winą państwa było też to, że musieli latać na wysłużonych radzieckich samolotach.

- Teraz mamy nowe samoloty. No i co z tego? Jest przecież w wojsku problem ze znalezieniem odpowiednich pilotów, wyszkolonych i z doświadczeniem w lataniu tymi maszynami prosto z fabryki. To nie wróży dobrze. W nowej instrukcji HEAD i informacjach, które przekazywał wiceminister Bartosz Kownacki, życiowy nalot pilota, który miałby latać z VIP-ami, to tysiąc godzin i 250 godzin na konkretnym typie samolotu. Tak?! A w lotnictwie cywilnym, aby firma ubezpieczeniowa sprzedała polisę OC, to trzeba mieć 2,5 tys. totalnego nalotu, 1,5 tys. godzin na odrzutowcach i dopiero 250 godzin na typie. Wymagania są więc wyższe przy lataniu z prezesami firm niż z prezydentem i premierem.

Z kupnem samolotów jest jak z samochodami. Nowa limuzyna niczego nie zmieni, bo i nią można wjechać w drzewo na prostej drodze. Trzeba mieć sprawny system transportu VIP-ów i przygotowanych ludzi. Bez dobrych pilotów nowe samoloty będą się albo kurzyć w hangarach, albo rozbijać o ziemię.

Z Antonim Macierewiczem nigdy pan nie rozmawiał?

- Spotkaliśmy w Sali Kolumnowej w Sejmie, ale nie prowadziliśmy rozmowy. Bo i o czym? On jest politykiem, a ja ekspertem od lotnictwa.

A z Bartłomiejem Misiewiczem - jego zaufanym współpracownikiem?

- Nigdy. Ale napisałem do niego oficjalne pismo. W 2013 r. premier Donald Tusk powołał tzw. zespół Laska. Pan Misiewicz przesłał wtedy albo do Kancelarii Premiera pismo, w którym stwierdził, że zespół Macierewicza dysponuje materiałami, które mogą wyjaśnić katastrofę smoleńską i z chęcią je przedstawi. To pismo pana Misiewicza scedowano na mój zespół. Odpisałem: skoro macie, to pokażcie i porozmawiajmy o faktach. Ale odpowiedzi od pana Misiewicza już nie było.

To już jednak historia. Dziś najważniejsze jest bezpieczeństwo lotów. Proponowałem nowy system przewozu VIP-ów. Rozmawiałem o tym m.in. z ówczesnym szefem BBN gen. Stanisławem Koziejem...

...i udało go się wcielić w życie?

- Ależ skąd. Ale wtedy rząd powierzył przewóz VIP w ręce narodowego przewoźnika, czyli profesjonalistów. Trzeba pamiętać, że z punktu widzenia operacji lotniczych, każdy pasażer jest VIP-em.

Jak wyglądały założenia pana propozycji?

- W dużym uproszczeniu - jeśli władza chce wrócić do systemu, w którym wojsko przejmuje odpowiedzialność za wożenie VIP-ów, to może „wypożyczyć” doświadczonych pilotów z LOT-u i wydać im licencję pilota wojskowego. Piloci byliby wtedy cywilnymi pracownikami wojska i zaczęliby latać nowymi samolotami mając nalot nawet 10 tys. godzin. A młodych lotników wojskowych, którzy mieliby ich z czasem zastąpić, należałoby ulokować w LOT, aby „orać” nimi od rana do wieczora - tak jak normalnymi liniowymi pilotami. Tak ci młodzi chłopcy zdobyliby doświadczenie na wielu lotniskach na świecie.

Antoni Macierewicz przedstawi zaraz swój raport techniczny, a pan weźmie go na warsztat?

- Oczywiście - jak zawsze. Ostatnio dokładnie śledziłem wypowiedzi prof. Wiesława Biniendy z Podkomisji Smoleńskiej. W zeszłym roku główną teorią był wybuch bomby termobarycznej, a samolot się nie obracał. Podkomisja nawet tak zmanipulowała wyniki badań WAT, by tę tezę utrzymać. A całkiem niedawno prof. Binienda powiedział, że samolot jednak się obrócił i zderzył z ziemią.

Teorie Podkomisji się zmieniają, sam więc z zaciekawieniem liczę kolejne wybuchy i miejsca rozłożenia bomb. A jest ich dużo. Wedle ich tez na rok przed 10 kwietnia 2010 r. w Samarze podczas remontu Rosjanie zamontowali paski detonacyjne. Przez rok z tymi bombami latali i gdyby nie lot do Smoleńska, to jeszcze przez kolejne lata bomby kurzyłyby się na pokładzie Tu-154M? Absurd.

Co pan ma z tego śledzenia kolejnych doniesień o Smoleńsku i kontrowaniu ich?

- Nic.

Pan już swoją pracę w komisji Millera i zespole w KPRM ma za sobą. Po co więc?

- To mój wewnętrzny imperatyw. Latam od 16. roku życia. Przez 14 lat badałem wypadki lotnicze. Bezpieczeństwo latania mam we krwi. Zdecydowałem się walczyć z tezami zamachowymi i to robię. Jeśli nie będziemy prostować teorii spiskowych Macierewicza, to Smoleńsk się powtórzy.

Oto prawda o Smoleńsku. Jarosław Kaczyński zapowiada ją już od lat