Jacek Gądek: - Kogo winić za kryzys polsko-izraelski? Premiera Mateusza Morawieckiego, premiera Benjamina Netanjahu, PiS, spiskowców? Czy szatana?
Dr Paweł Kowal: - Teraz głównie emocje. Myślę, że po obu stronach - polskiej i izraelskiej - włączyło się myślenie grupowe, zbyt emocjonalne wypowiedzi i coraz częściej brak zdolności chłodnej analizy. Przykładowo w mediach społecznościowych dobrze widać, jak Polacy przyswoili zdanie, że „Polska została zaatakowana” i starają się - zgodnie z własnym sumieniem - bronić ojczyzny. Tymczasem nikt na nas nie najechał i najlepiej ruszyć głową, jak wyjść z kryzysu zamiast ogłaszać wojnę.
Początkiem kryzysu są jednak błędy przy tworzeniu ustawy o IPN. Już od dawna zwracam uwagę, że przyczynę zaszyto w tzw. poprawkach ukraińskich. W tej sprawie Ryszard Terlecki ma rację. PiS nie powinno było w ciemno przyjmować poprawek, za które musi teraz brać odpowiedzialność.
Bo ekipa PiS licząc na poparcie Kukiz’15 wpisała do ustawy, że karane ma też być negowanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów.
W interesie polskiej racji stanu jest, aby nie relatywizować "pierwotności" zbrodni niemieckich - szczególnie Holocaustu - i sowieckich. Przecież gdyby nie doszło do wybuchu II wojny światowej i okupacji Polski, to nie wydarzyłyby się wszystkie wynikające z niej inne - podkreślam - często bardzo tragiczne zbrodnie. Trzeba wyraźnie oddzielać fakt, który był źródłem nie tylko zbrodni, ale też bezprawia, które umożliwiło działania różnych grup nacjonalistycznych i kryminalistów niezależnie od narodowości.
W interesie Polski leży podkreślanie tego, co w polskiej doktrynie było oczywiste od dziesiątków lat: praźródłem całego zła na ziemiach polskich jest napaść Niemców, a potem także Sowietów. To dlatego nie należy jednym tchem wymieniać wszystkiego, co złe zdarzyło się po 1939, ale odróżniać skutki od przyczyn.
Tylko że w momencie dyplomatycznego kryzysu z Izraelem to nie wystarcza. Jak można go rozwiązać?
Trzeba znaleźć pośrednika w rozmowach i ograniczyć publiczne wypowiedzi na drażliwy temat. Warto zorganizować posiedzenie grupy ekspertów. I należy doprowadzić do zmiany ustawy o IPN, ale w taki sposób, aby Prawo i Sprawiedliwość mogło zachować twarz. Dziś wszyscy już wiedzą, że ustawa jest zła, choć podzielili się na dwie grupy: jedni to mówią otwarcie, a reszta nie chce tego przyznać, bo boi się o reputację popieranej partii, że ona ustępuje pod wpływem „zagranicy”. A skoro ktoś wie, że ustawa jest zła i trzeba ją zmienić, to trzeba mu to umożliwić, aby nie stracił przy tym twarzy, chodzi o to, by zrobić to w imię dobra wspólnego.
Jak?
Na przykład poprzez komisję sejmową, która może przygotować nowelizację. Równie dobrze to doradcy prezydenta mogliby ją zaproponować. Przecież nie ma sensu brnąć w błąd i bronić dzisiejszej ustawy, która jest praźródłem dzisiejszego kryzysu.
Rozumiem wszystkie racje stojące za uchwaleniem ustawy o IPN - wszystkie je można mądrze zrealizować. Swoją drogą większość rzeczy, które reguluje uchwalona ustawa, i tak już opisana - i to nawet lepiej - w Kodeksie Karnym. Rozumiem nawet potrzebę pewnej demonstracji, ona ze względów wychowawczych może mieć sens. Ale i tak trzeba to zrobić mądrze. W tej ustawie o IPN można je oczywiście zaznaczyć jeszcze raz, ale na poziomie symbolicznym.
Od tygodni polski rząd próbował załagodzić konflikt z Izraelem - nawet udanie. A potem premier Mateusz Morawiecki jedzie na najważniejszą konferencję dot. bezpieczeństwa i mówi tam o „żydowskich sprawcach” zbrodni Holocaustu. Gdzie tu sens?
W ważnych dla polityki sytuacjach trzeba rzecz obejrzeć przez dwa pryzmaty, co realnie zostało powiedziane i - po drugie - jaka była tego percepcja.
Szewach Weiss mówi, że "czuje się kompletnie rozbity", a Michael Schudrich "ma złamane serce". Obaj są związani z Polską i są życzliwi - widać, że słowa premiera Mateusza Morawieckiego ich dotknęły.
Realnie premier wypowiedział niezręczne zdanie, moim zdaniem co do zasady nie należy zestawić zbrodni najeźdźcy, który najechał państwo i je okupował, z winami jego zaatakowanych obywateli, którzy byli jednak w sytuacji granicznej. Jestem przekonany, że gdyby premier nie znajdował się w ferworze dyskusji, to byłby bardziej precyzyjny. Największy błąd był taki: na pytanie, które można było łatwo przewidzieć, nie miał przygotowanej wcześniej odpowiedzi. Zamiast ograniczyć się do przygotowanego komunikatu premier wygłosił mini-esej historyczny.
Percepcja jego wypowiedzi w szerokim kontekście ustawy o IPN skutkuje jednak zaognieniem kryzysu z Izraelem, ale też wieloma środowiskami na świecie. Można było to przewidzieć. Tak wtedy jak i teraz liczy się nie tylko wola i szczera chęć, ale także skuteczność. Dziś ważne jest rozwiązanie problemu z percepcją słów (a nie samą treścią) premiera - na tym rząd powinien się teraz skupiać. Nie ma co powtarzać sobie w Polsce, że jesteśmy dzielni i szlachetni - trzeba działać tam, gdzie jest problem i to działać skutecznie.
Znów jednak kryzys wybuchł po nieprecyzyjnych słowach i znów mamy spięcie z Izraelem. Znów odbywają się rozmowy na szczeblu premierów Polski i Izraela, znów jest mowa o zespole polsko-izraelskim, znów Morawiecki publikuje tweety.
I znowu po stronie polskiej, ale także izraelskiej w polityce wewnętrznej ta sprawa jest wykorzystywany do mobilizacji własnych zwolenników - trzeba to uczciwie powiedzieć. Dlatego kroki - powtórzę: po obu stronach - zmierzające do łagodzenia napięcia są ograniczane przez osoby, którym zależy na mobilizacji sympatyków. To jest główny powód, dla którego nie można szybko zamknąć tego konfliktu. I to mimo że spór na obecnym etapie wciąż wydaje się możliwy do szybkiego wygaszenia, gdy uruchomimy wiązkę działań dyplomatycznych.
Ustawę o IPN de facto zmienić albo obalić może Trybunał Konstytucyjny. To jest sposób na wyjście z twarzą?
Publiczne deklarowanie przez polityków, że Trybunał coś postanowi, nie służy polskiej racji stanu. Podobnie jak i deklarowanie, w jaki sposób prokuratura będzie stosować ustawę o IPN - jeśli sam premier a także prezydent mają zastrzeżenia, a mają, bo prezydent opisał je na wielu stronach wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, to trzeba zaproponować nowelizację i zamknąć temat. Przecież to powtarzanie przez polityków, że wiedzą, co zrobi Trybunał czy prokurator, jest druzgocące dla polskiej argumentacji ws. praworządności i wymiaru sprawiedliwości. Pogarsza nasz wizerunek.
Jest lepsze rozwiązanie. Skoro poważni ludzie w Polsce nabrali przekonania, że uchwalona nowelizacja jest błędem, to lepiej go naprawić znajdując dobry pretekst, a nie pod naciskiem międzynarodowym. „Przeanalizowaliśmy zapisy i należy je zmienić”. Jeśli ktoś wyznaje spiskową teorię dziejów, to mógłby wręcz powiedzieć, że ustawa o IPN jest tak napisana i pełna błędów, aby ją potem zmieniać. Można zebrać grupę polityków ze strony rządowej i - takie osoby też na pewno się znajdą - opozycyjnej, która wypracuje kolejną nowelizację.
Z kolei zapisy dot. zbrodni ukraińskich w uchwalonej ustawie o IPN mogą być "błogosławioną winą" - dobrym motywem, by dokonać poważnych zmian. Proszę popatrzeć, jakie tam są rzeczy pozaszywane, na które nawet prezydent nie zwrócił uwagi, jak dzielnie przedwojennych obywateli polskich na "obywateli polskich i ludność żydowską". Nie mówię już o tym, że ustawa została podpisana, a prezydent sam przyznaje, że podpisał, ale nie wiadomo, gdzie w sensie prawnym jest ta „Małopolska Wschodnia” wymieniona w dokumencie.
Prezydent Andrzej Duda sam mógłby je zaproponować występując z inicjatywą ustawodawczą?
Może to uczynić albo prezydent, albo grupa polityków ponad podziałami partyjnymi. Są też niezależni eksperci, którzy mogą pomóc w takim sformułowaniu nowelizacji, by wizerunkowo nie obciążała już rządu. To jest na tyle ważna dla Polski sprawa, że rządowi trzeba dyskretnie pomóc.
To co jest przeszkodą?
Jedyną przeszkodą jest już wyłącznie obawa sejmowej większości, że będzie uznana za przegraną. "Ulegliście" - takiego odbioru się obawiają. Ekipie rządzącej trzeba więc pomóc tak skonstruować proces polityczny prowadzący do noweli ustawy o IPN, aby nie czuła się obciążona tym zarzutem.
Przy pisaniu nowelizacji warto zwrócić uwagę, że przypadków, kiedy obozy śmierci nazywano polskimi, było stosunkowo niewiele. MSZ ma dokładną statystykę: w poważnych mediach zdarzało się to ok. 100 rocznie - na całym świecie. Wystarczy zestawić to z potencjalną liczbą tekstów o II wojnie światowej, choćby tylko w Europie. Na wszystkie reagowały polskie placówki dyplomatyczne i w zdecydowanej większości to wystarczało. Nie jest to żadne masowe zjawisko.
To przykład: posłanka PiS Anna Sobecka pisze, że premier „zachował się na konferencji w Monachium jak trzeba i powiedział co trzeba, samą prawdę. Trzeba nam w szeregach dobrej zmiany więcej jastrzębi niż potulnych gołąbków pokoju do obrony Polski przed atakiem”.
Sądzę, że przede wszystkim potrzeba rozumu, a ten nakazuje, by nie relatywizować zbrodni niemieckich i sowieckich poprzez stawianie ich na równi z innymi, które w znacznym stopniu były spowodowane wybuchem wojny, a to nie obywatele Polski najechali Rzeczpospolitą. Zwłaszcza ze zbrodniami popełnionymi przez obywateli Polski w czasie bezprawia wywołanego przez niemiecka i sowiecką agresję. Trzeba też częściej zwracać uwagę na kategorię Państwo Polskie zamiast mówienia o Narodzie, bo to rodzi w obecnej sytuacji za dużo kłopotów definicyjnych.
Szef KPRM Michał Dworczyk przekonuje, że finalnie "czasem takie przesilenie może mieć długofalowo dobre skutki". Serio?
Czasami Opatrzność z jakiejś winy i błędu czyni dobre skutki. Ale i tak trzeba robić tu i teraz to, co zmniejsza straty już dzisiaj.
Rozmawiał: Jacek Gądek
