Zofia Romaszewska: Bardzo się dziwię S.Piotrowiczowi. Nie powinien być twarzą zmian w sądach

Jacek Gądek
- Ja się bardzo dziwię, że Piotrowicz zgodził się być w pierwszym szeregu PiS, gdy reformujemy sądy. Według mnie nie powinien się zgodzić na to, aby być twarzą zmian w sądownictwie - mówi Zofia Romaszewska, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, legenda opozycji antykomunistycznej.

Jacek Gądek: - Z Jarosławem Kaczyńskim jest pani na "ty"?

Zofia Romaszewska: - Tak. Znamy się doskonale - od 1976 r.

Dziś pani sądzi, że prezesowi Prawa i Sprawiedliwości zależy na własnej władzy czy na naprawie państwa?

Jest absolutnie wyjątkowym człowiekiem. Czasami się z nim nie zgadzam, ale z pewnością zależy mu na popchnięciu państwa do przodu i na tym, żeby ludziom żyło się lepiej. Wbrew temu, co się o nim mówi, jest demokratą. Wokół niego jest jednak wielu ludzi, którzy cały czas kłaniają mu się i mówią mu, że jest najmądrzejszy. Część ludzi wokół niego nie jest demokratami. Sam prezes ma wielką władzę i staje teraz przed ogromną pokusą, by rządzić jak w wojsku: poprzez wydawanie rozkazów.

I tak też czasami rządzi.

Jarek nie jest jak generał. Wielokrotnie zmieniał swoje zdanie pod wpływem innych osób. Prezydenckie ustawy o KRS i Sądzie Najwyższym też musiał zaakceptować i szukać kompromisu.

Według pani prezes jest dobry, ale dworzanie źli?

Dworzanie z zasady starają się odciąć szefa od złych informacji. Podziwiam J. Kaczyńskiego za to, że przy wszystkich nachalnych próbach wkupywania się w jego łaski, on jeszcze nie oszalał.

J. Kaczyński ograł panią i prezydenta przy okazji uchwalania ustaw sądowych?

Absolutnie nie. Na szczęście posunęliśmy reformy do przodu. Jest skarga nadzwyczajna. Jest wielopartyjny wybór Krajowej Rady Sądownictwa. Jest zmiana, że to prezydent, a nie minister sprawiedliwości będzie decydował, kto może pozostać w Sądzie Najwyższym mimo osiągnięcia 65 lat. Za dużo władzy w jednym ręku, to zła rzecz.

W ręku Zbigniewa Ziobry?

A to już nieważne w czyim.

Wcześniej wymieniała pani jego nazwisko, a teraz już pani nie chce?

Ja nie mam osobistego stosunku do ministra Ziobry. Mam nadzieję, że ustawy sądowe zmienią wymiar sprawiedliwości, który po 1989 r. jako jedyna władza nie został w gruncie rzeczy zreformowany. W latach 80. "Solidarność" chciała wyrwać sądy spod komunistycznej wszechwładzy i to się udało. Ale potem.... (cisza) nasz autorytet uważał, że władza sądownicza sama się oczyści.

"Autorytet", czyli prof. Adam Strzembosz?

To już pan mówi.

Bo jego ma pani na myśli.

Na początku lat 90. też była ogromna awantura o sądy. Mój mąż Zbigniew uważał, że same się nie oczyszczą, więc sędziom trzeba wymierzyć sprawiedliwość. Niewielu chciało go słuchać. A władza sądownicza zadbała o to, by nie można było jej należycie kontrolować, bo już się stała niezależna. Teraz chciałabym, żeby także opozycja nie była dziecinna i wzięła udział w tej kontroli i nie rezygnowała ze zgłaszania własnych kandydatów do KRS.

Bo mają prawo być kwiatkiem do kożucha w KRS?

Większość w KRS będą mieć ci, którzy mają większość w Sejmie i taka Rada będzie wyłaniać sędziów. Jednak bez względu na to, kto tę większość zdobędzie, to nie wyobrażam sobie, aby Rada miała skreślać młodych, zdolnych ludzi. Przecież KRS nie będzie pytać: a będziecie się nas słuchać już jako sędziowie?

A jak taki młody, zdolny człowiek zdradzi się, że ma poglądy liberalne czy lewicowe, to wtedy może stać się to powodem utrącenia jego kandydatury? A potem za kilka lat, jeśli KRS będzie lewicował, to skreśli konserwatystów?

Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale ludzie są ludźmi i jest takie ryzyko. Ale nawet jeśliby najpierw nominowano jednych, a potem drugich, ale po pewnym czasie wszystko się wyrówna.

Póki co prezydenckie i PiS-owskie ustawy sprowadzają się głównie do wymiany ludzi. A gdzie choćby przyspieszenie procesów?

Mam nadzieję, że prezydent będzie proponował kolejne projekty ustaw, które usprawnią postępowania przed sądami. I będzie nakłaniał rząd do tego samego. Faktycznie, na razie zmieniamy głównie personalia.

Pani będzie mieć osobistą satysfakcję z pozbycia się z Sądu Najwyższego I Prezes prof. Małgorzaty Gersdorf?

Tak - będę mieć. Osobiście jej nie znam, ale bardzo lubiłam i ufałam prof. Andrzejowi Rzeplińskiemu, ale teraz mam inne zdanie od niego. Oboje się angażowali politycznie - to uważam za skandaliczne. Pani prezes Małgorzata Gersdorf nie nadaje się na sędzię, bo powinna być apolityczna, a nie jest. Była na politycznych demonstracjach i dlatego powinno się ją usunąć z Sądu Najwyższego. Gdyby ukradła coś w sklepie, to też należałoby przerwać tę kadencję.

W konstytucji jest jednak napisane, że kadencja I prezes SN trwa sześć lat, a prezydent, pani i PiS ją przerywacie. Nawet jeśli Gersdorf się skompromitowała, to na gruncie konstytucji nie można jej odwołać - nie sądzi pani?

Ale ona narusza konstytucję w innym miejscu, bo zaangażowała się politycznie, czego konstytucja sędziom zabrania. Krzywda jej się jednak nie stanie. Przejdzie w stan spoczynku i otrzyma bardzo wysoką emeryturę.

Sąd Najwyższy rozrośnie się do minimum 120 sędziów, a teraz jest ich 93. Nie obawia się pani, że będą to nominaci partyjni?

Sędzia nie może mieć szlifu partyjnego. Nie możemy sobie na to pozwolić. Zapewne ci nowi sędziowie będą poważani w PiS, bo to przecież ta partia teraz rządzi. Wcześniej byli inni nominaci i nie dało się osądzić Czesława Kiszczaka, Wojciecha Jaruzelskiego czy Stanisława Kociołka. To była groza, ale wtedy jakoś nie było demonstracji na ulicach.

A jeśli do SN trafi na przykład Bogdan Święczkowski, który dziś jest prokuratorem krajowym i zastępcą Zbigniewa Ziobry? Albo wiceministrowie sprawiedliwości, czyli najbardziej zaufani ludzie ministra Zbigniewa Ziobry?

No to później w wyborach najwyżej ta władza PiS zostanie wyrzucona. Mam jednak nadzieję, że nowi sędziowie będą apolityczni. Bierzemy się też dalej do pracy i będziemy niesłychanie cisnąć na kolejne zmiany prawa. Prezydent sam ma inicjatywę ustawodawczą, ale będzie też nakłaniał Ministerstwo Sprawiedliwości, by pisało nowe projekty albo będziemy je tworzyć razem.

Ma pani dziś żal do prezydenta, że skierował panią na odcinek ustaw o sądach?

Jestem zaszczycona. Reforma sądownictwa to jedyna rzecz, która jest w stanie wyzwolić we mnie energię. Nie możemy - my jako cały obóz postsolidarnościowy - zostawić sądownictwa samemu sobie.

Ale ten zarzut wraca cały czas: zmieniacie głównie ludzi.

W ustawie o SN jest jednak skarga kasacyjna, jest izba dyscyplinarna i ławnicy, którzy będą uczestniczyć w sądzeniu sędziów. Ten spór jest charakterystyczny: czy ławnik w SN powinien być wyszkolonym prawnikiem czy może być taką ciocią jak ja? Według mnie ciocia absolutnie wystarczy, oczywiście jeśli nie zaśnie na rozprawie.

Ławników wybierze Senat, czyli PiS.

Ale spośród wielu kandydatów, którzy się zgłoszą.

Chciałaby pani, aby to PO wyłaniała ławników?

Nie mam nic przeciwko. Niech Platforma nie będzie dziecinna i zgłasza kandydatów, być może zostaną wybrani.

Ma pani poczucie niesmaku, że twarzą rewolucji w sądownictwie jest PRL-owski prokurator Stanisław Piotrowicz? Kiedy pani działała w opozycji antykomunistycznej i pomagała więźniom politycznym, to Piotrowicz pracował w komunistycznej prokuraturze, należał do PZPR i odbierał odznaczenie od komuny.

Nie mam niesmaku. Wiem jedno: Piotrowicz jest doskonałym prawnikiem i taki był PiS-owi potrzebny.

Wiedzę można jednak wykorzystywać na rzecz ludzi albo przeciwko nim. Przed 1989 r. komuniści też go potrzebowali.

Racja. Jestem jednak przekonana, że dziś więcej mu się gęby przyszyło, niż faktycznie zrobił strasznych rzeczy w PRL-u. Gdybyśmy popatrzyli, jakie zaszłości mają w życiorysach ludzie z drugiej strony, to byłoby z nimi kiepsko. To jednak prawda, że PR-owo zaangażowanie Piotrowicza wyszło to PiS-owi nie najlepiej.

Wcześniej młody minister sprawiedliwości (Zbigniew Ziobro - red.) nie miał kłopotu, gdy mianował sędziego Andrzeja Kryże na swojego zastępcę, a teraz nie miał wątpliwości korzystając z usług Piotrowicza. Sam pan Piotrowicz nie miał wielkiego wpływu na meritum ustaw o SN i KRS. A opozycja ma gorszych ludzi w swoich szeregach niż Piotrowicz.

Nawet jeśli, to od ludzi z własnego obozu należałoby wymagać więcej?

Racja.

Czy w obozie PiS nie ma kogoś z tak pięknym życiorysem jak pani, kto mógłby pilotować te ustawy? Tylko komunistyczny prokurator?

Nie umiem panu odpowiedzieć. I nie będę broniła pana ministra...

...Ziobry?

Ministra sprawiedliwości. Bo ja bardzo kocham pana prezydenta.

Kariera Piotrowicza nie ma znaczenia dla pani, bohaterki opozycji antykomunistycznej?

Powtórzę: ludzie podobni do pana Piotrowicza są wszędzie. Nie znam jego akt - gdybym je widziała, to mogłabym ocenić. Rozmawiałam z nim przed laty, kiedy był zastępca mojego męża w komisji praw człowieka w Senacie. Pamiętam, że nam opowiadał o jednej takiej sprawie z PRL-u.

I to właśnie zapewne w tej sprawie dot. Antoniego Pikula udowodniono Piotrowiczowi kłamstwo. Mówił, że nie podpisał aktu oskarżenia przeciwko opozycjoniście, a jak byk w akcie stoi jego podpis. Pani minister, czy kłamca może być twarzą rewolucji moralnej w sądownictwie?

Nie powinien. Nie mogę się wypowiadać na temat spraw, których nie znam. Jeśli rzeczywiście kłamał, to nie powinien.

Kłamstwo nie ma znaczenia, ważne żeby żołnierz był skuteczny?

Cóż... jest tak, jak pan widzi. Tak w ogóle to mi go już szkoda. Bardzo nie lubię takich napastliwych najazdów na człowieka.

"Najazdów" mediów?

Tak. Piotrowicz już zapłacił frycowe. Komunistycznych sędziów i prokuratorów była masa. Byli też w Sądzie Najwyższym, ale tam już się mówi o niezawisłości i niezależności. A Piotrowicza ciągle się młóci w mediach.

Sędzia SN, który w PRL skazywał opozycjonistów, powinien być równie mocno "młócony" co komunistyczny prokurator, który wtedy opozycjonistę oskarżał.

Ja się bardzo dziwię, że Piotrowicz zgodził się być w pierwszym szeregu PiS, gdy reformujemy sądy. Według mnie nie powinien się zgodzić na to, aby być twarzą zmian w sądownictwie.

Jego przeszłość jako prokuratora w PRL to jedno, ale obciąża go też coś innego. We wsi Tylawa ksiądz przez ćwierć wieku molestował dwa pokolenia parafianek. Piotrowicz był wtedy szefem Prokuratury Rejonowej w Krośnie. Jego podwładny umorzył śledztwo w tej sprawie, a Piotrowicz publicznie bronił tej decyzji i powołując się na uzasadnienie mówił o rzekomych zdolnościach bioenergoterapeutyczne duchownego. Po skandalu i interwencji Ministerstwa Sprawiedliwości śledztwo wznowiono, ale już w innej prokuraturze. Dwa lata później księdza skazano za seksualne wykorzystanie dziewczynek. Znów skaza na życiorysie?

Tak. Jak sądzę, ta plama wynika z jego pobożności. Nie mam pojęcia, dlaczego mógł się tak zachować. Może uważał, że oskarżenia wobec księdza są nieprawdziwe. Albo go znał i nie wyobrażał sobie, że akurat ten człowiek mógł się dopuszczać molestowania dzieci, bo przecież jest szanowanym proboszczem? Te "zdolności bioenergoterapeutyczne" brzmią mi jednak jak wykręt prawników. Dobrze, że ktoś wyżej od Piotrowicza spojrzał na to właściwie.

Mówi pani o jego pobożności jako możliwym powodzie, tylko że w PRL w ankiecie w polu "światopogląd" wpisał "prawidłowy", a nie "chrześcijański" czy "katolicki". Oportunizm?

No i widzi pan? Jak się wpisze "prawidłowe", to jest dobrze, choć czasy się zmieniają.

W PRL "prawidłowy" był światopogląd materialistyczny, a w III RP, zwłaszcza na Podkarpaciu, katolicyzm.

Mnie by nie przyszłoby do głowy, by kiedykolwiek wpisać "prawidłowy". Ale on jest dobrym prawnikiem, a ja prawnikiem nie jestem.

Krystyna Pawłowicz też ma papiery na bycie świetnym prawnikiem. Jest przecież profesorem...

...podobno.

Na pewno. I mówi: - Pani Zofia Romaszewska zrobiła się w tym Pałacu Prezydenckim jakaś dziwnie bojowa i mało przyjemna. Zabolało?

Nie znam profesor Pawłowicz. Poza jej publicznym emploi, to nic o niej nie umiem powiedzieć. Ma rację co do tego, że jestem bojowa i będę nadal. A "mało przyjemna"? Wolałabym być bardziej, ale nie potrafię (śmiech).

Ma pani poczucie, że zadziałała jako zderzak prezydenta Andrzeja Dudy?

Jestem kawałkiem zderzaka pana prezydenta i jest to dla mnie zaszczytem, choć gdybym powiedziała, że przyjemność, to bym przesadziła. Mam poczucie, że dzieje się coś ważnego i musimy walczyć o pryncypia ws. sądownictwa. Uspokoję się dopiero, gdy reforma sądów faktycznie dotrze do zwykłych ludzi na ulicy. Wtedy stanę się spokojną emerytką.

Rozmawiał: Jacek Gądek

To ostatni odcinek MPGA w tym roku. Make Life Harder mają do wszystkich ważne przesłanie [MAKE POLAND GREAT AGAIN]

 

Więcej o: