Michał Kamiński: Starałem się być brutalniejszy niż Andrzej Duda. Pytania o zabicie sarenki? Nie wykluczam

Kurski i Ziobro śmiali się z nas. Mówili, że jesteśmy idiotami, skoro bierzemy kampanię Lecha Kaczyńskiego. Szykowali się na jego porażkę. Kurski powiedział: "A ja będę jak Armia Czerwona. Będę czekał po drugiej stronie Wisły aż Warszawa spłonie" - rozmowa z Michałem Kamińskim, dawnym strategiem PiS

My, obywatele mamy prawo wiedzieć, co w polskiej polityce jest piarową ściemą, a co realnym sporem ideowym. W cyklu "Spowiedź spin doktorów" nasz dziennikarz Jacek Gądek przepyta najważniejszych specjalistów od politycznego marketingu o ich największe sukcesy i błędy. To oni doradzali partiom - od PiS poprzez Nowoczesną aż po SLD. To oni trenowali kandydatów na prezydentów przed telewizyjnymi debatami i wymyślali strategię kampanii wyborczych. I często to oni - ukryci w cieniu - mają większy wpływ na politykę niż politycy, którym doradzają. Przeczytajcie uważnie wywiady Gądka, zajrzyjcie do politycznej kuchni. Choć czasem - ostrzegamy - będzie to lektura odzierająca ze wszelkich złudzeń. Zaczynamy od Michała Kamińskiego. Kolejne wywiady co tydzień na gazeta.pl

Jacek Gądek: Spin doctor to pan?

Michał Kamiński: Akurat tego określenia nie lubię.

Bo?

- Spin doctor jest odbierany jako cynik, który ma zbajerować dziennikarzy i opinię publiczną.

A pan rzecz jasna cynikiem nie jest.

- Nie uważam się za cynika. Prawdziwy spin doctor to człowiek, który buduje strategię dla partii i stara się ją wyjaśnić. Nie wyklucza to stosowania zabiegów socjotechnicznych - one same w sobie nie są złe. W końcu każdy musi się reklamować od producenta proszku do prania po polityków. Problem moralny pojawia się, gdy spinning zaczyna kłamać.

Spinując, ile razy pan skłamał?

- Mam wrażenie, że ani razu. Ale trochę na zasadzie wyrażonej w pięknej piosence: "żołnierz dziewczynie nie skłamie, chociaż nie wszystko jej powie". Jestem złym kłamcą, więc gdybym zaczął kłamać, to łatwo byłoby mnie na tym złapać. Nie chcę być obłudny, więc przyznaję: jestem jak żołnierz z piosenki.

Jak pan został spin doktorem?

- W 2001 roku byliśmy z Adamem Bielanem i żonami na wakacjach na Kubie. Na plaży czytaliśmy książkę o "sułtanach spinu” m.in. o Alastairze Campbellu, spin doctorze Tony'ego Blaira. Mnie i Adama fascynowały kampanie wyborcze. Sami chcieliśmy tworzyć te polskie. Pierwszą, na która mieliśmy wpływ, była zwycięska kampania PiS z 2005 roku. Stała się pierwszą nowoczesną kampanią wyborczą w Polsce. Wtedy odbyły się podwójne wybory: prezydenckie i parlamentarne. W obu przypadkach wygrał PiS.

Spot z lodówką, z której zniknie jedzenie, jeśli wygra Donald Tusk, to był pana pomysł czy Jacka Kurskiego?

- Mój. Jednym z największych kure..., jakie zrobił Jacek Kurski, była próba przypisania sobie autorstwa tego spotu. A on jest dziełem moim i Jerzego Orłowskiego. Nikogo więcej. Ja pisałem scenariusz, a Orłowski go nakręcił. Kurski nie miał z tym nic wspólnego. Słowo honoru.

Jak się pan uczył spinu?

- Dzięki kontaktom w Stanach. Obserwowałem tam kampanie. Jak się pracuje z kandydatem? Jak się organizuje pracę sztabu? Mam przyjaciół wśród Republikanów na Florydzie. Jeździliśmy po stanie razem z żoną...

...która mówiła panu: "nie wdepnij w to bagno, gdy wrócimy do kraju"?

- Nie lubi tego, że zajmuję się polityką. Wolała krótki moment, gdy pracowałem w biznesie. Mniej stresu. Więcej pieniędzy. W polskiej polityce jest odwrotnie.

Gdy byliśmy w Hialeah niedaleko Miami, gdzie mieszkają głównie ludzi pochodzenia kubańskiego, Ania zwróciła uwagę na ciekawą rzecz. Swój wiec miał tam Mitt Romney, kandydat w prawyborach na Florydzie. Przyjechaliśmy, bo chcieliśmy zobaczyć, jak przygotowuje się takie wydarzenie. To był wiec, z którego obrazki poszły na cały świat. Było kilkadziesiąt kamer, także polskiej telewizji. Ania weszła na dach centrum handlowego i policzyła uczestników. Było to… 157 osób. Profesjonalnie ustawiono kamery, scenę i samego kandydata. Gromadka 157 osób wygenerowało coś, co bardzo fajnie się oglądało we wszystkich telewizjach świata.

Pic dla telewizji.

- Nie. 157 osób przyszło realnie.

157.

- Żaden polityk nie wygra wyborów dzięki bezpośrednim spotkaniom z ludźmi i ściskaniu rąk. Radny w Warszawie jeszcze prowadzi realną kampanię bezpośrednią. W małych jednomandatowych okręgach - jak do Izby Gmin w Wielkiej Brytanii czy do Kongresu USA - realna obecność wśród wyborców przynosi efekty. Ale nikt wyżej już nie prowadzi kampanii bezpośredniej.

Miliony głosów można uzyskać tylko poprzez media elektroniczne: telewizję, internet, radio. Wiec ma jedynie dostarczyć obrazków mediom, która pokażą, że kandydat jest wśród ludzi.

Jak wcześniejsze doświadczenia ze Stanów wpłynęły na rok 2005 r. w Polsce?

- Jedno z założeń kampanii Lecha Kaczyńskiego było takie, że nie pokazujemy Lecha Kaczyńskiego w tradycyjnym anturażu. Bardzo mocno się go trzymaliśmy. Żadnych zdjęć z wywiadów na korytarzu. Żadnych - tradycyjnych dla polskiej prawicy lat 90. - konferencji przy zielonym stoliku i z krzyżem za plecami. Żadnych paprotek na parapecie.

Tylko w rozemocjonowanym tłumie?

- Wśród ludzi. Gdy pracuję z kandydatem, często mu opowiadam o pewnym eksperymencie. Jeśli ustawisz stolik na ulicy, to bez względu, co sprzedajesz, możesz stać godzinę, a nikt się nie zatrzyma. Ale jeśli umówisz się z trzema kumplami i koleżanką, że się przy tym stoliku zatrzymają…

Dla picu.

- …tak - dla picu. To oni zadziałają jak magnes. Bo ludzie mają potrzebę utożsamiania się z grupą.

W moim najgłębszym przekonaniu wyborcy wyrabiają sobie zdanie o polityku widząc w mediach, jak rozmawia z ludźmi. Na przykład w 2011 r. Tuskowi pomogło to, że jeździli za nim kibole. Wrzeszczeli, że go obalą. Tusk nie przestraszył się konfrontacji, tylko z nimi zaczął ostro dyskutować. To mu bardzo pomogło, bo pokazał, że nie siedzi w kokonie władzy.

Obwieszczał pan koniec PiS-u. Jak spin doctor mógł się tak pomylić?

- Tytuł mojej książce - "Koniec PiS" - nadało wydawnictwo. A ja w niej piszę, że Jarosław Kaczyński jest niewybieralny. I to jest prawda. Jedyny mój błąd polegał na tym, że nie przewidziałem, że Kaczyński będzie w stanie wystawić kogoś innego. Nie sądziłem, że przeskoczy siebie.

Czytał badania przed wyborami 2015 r. i wiedział, że ludzie chcą Beaty Szydło, a nie jego. Bardzo pan nie docenił pan swojego byłego szefa?

- Nie doceniłem. Ale dziś obserwujemy cyrk z urywaniem się Andrzeja Dudy i wymianę Beaty Szydło - to dowodzi jedynie pozornego wycofania się prezesa PiS.

Jako spin doktor PiS przekonywał pan Jarosława Kaczyńskiego do wycofania się, przynajmniej pozornego?

- Przekonywałem, by uczynił premierem Kazimierza Marcinkiewicza.

Politycy PiS do dziś uważają, że to był największy błąd prezesa.

- Ich prawo. A ja uważam, że premier, którego popularność dwukrotnie przewyższała notowania partii, to atut.

PiS przez lata było obsadzane przez Tuska w roli szalonej małpy w klatce - tak twierdzi Jakub Bierzyński, były PR-owiec Nowoczesnej. I gdy tylko Tuskowi spadały notowania, to kopał w tę klatkę, oczekując wściekłości prezesa, żeby mówić: "Patrzcie, oni są szaleni". Tak było?

- Było. Widziałem te prowokacje. Jestem pewien, że Platforma miała przygotowane portrety psychologiczne mojego byłego obozu politycznego - PiS. Dokładnie wiedzieli, jakie akcje wywołają pożądane z ich punktu widzenia reakcje braci Kaczyńskich.

Lech był prowokowany notorycznie i tym prowokacjom niestety ulegał.

Przykład?

- Sprawa remontu ulicy przed Pałacem Prezydenckim. Zrobiłem idiotyczną konferencję prasową, oskarżając prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz i PO, że celowo robią ten remont, aby zaszkodzić Lechowi Kaczyńskiemu. Na mnie tę konferencję wymógł nie Lech, ale Jarosław Kaczyński. Uległem. Wobec brata uległ też prezydent.

To jak pan chronił swojego szefa!?

- Nie potrafiłem ochronić Lecha Kaczyńskiego. Nie potrafiłem. Zawsze, gdy starałem się to robić, to narażałem się na zarzut ze strony prezydenta i jego otoczenia. "Jesteś człowiekiem drugiej strony!". "Jesteś liberałem!". Od zawsze w PiS przyklejano mi łatkę człowieka zbyt liberalnego.

Lech też nie umiał spokojnie reagować na prowokacje. Wynikało to z jego integralnej uczciwości. Sam był niezdolny do manipulowania ludźmi, a jeśli w coś wierzył, to uważał, że musi o tym powiedzieć.

Mówi pan teraz, że Lech Kaczyński nie nadawał się na polityka.

- Czy ja wiem? Sądzę, że jednak się nadawał. Przecież i Tadeusz Mazowiecki, i Jan Lityński w 2005 roku głosowali na Lecha Kaczyńskiego. On miał zdolność do mobilizowania ludzi o bardzo różnych poglądach. A poza tym Kancelaria Prezydenta nie była klerykalno-nacjonalistyczna. Pamiętam tę rozmowę jak dziś, więc zacytuję Lecha Kaczyńskiego dosłownie: "Ojciec Rydzyk będzie w pałacu prezydenckim po moim trupie". Tak dokładnie powiedział. Był przy tym też Adam Bielan, nawet jeśli teraz się wypiera.

W 2010 roku Lech miał startować w wyborach?

- Oczywiście. Z Adamem Bielanem mieliśmy już plan całej kampanii.

Jak miała wyglądać?

- Mieliśmy już nawet szczegóły. Był pomysł na piosenkę, która miała towarzyszyć Lechowi od samego początku kampanii. Wykorzystanie "Pieśni o małym rycerzu" było pomysłem Adama. Opracowaliśmy całą sekwencję wydarzeń na 1-2-3 maja. Najpierw miała być wizyta prezydenta w USA i jego spotkanie z Polonią. W Dzień Flagi Lech Kaczyński miał się udać z wizytą do dworku Józefa Wybickiego, autora hymnu Polski. Tam 2 maja Lech miał ogłosić, że kandyduje na drugą kadencję. Z kolei 3 maja miał przewodzić państwowym obchodom święta narodowego.

Tak miał wyglądać mocny start?

- Tak zakładaliśmy. Następnie w połowie maja miała się odbyć wielka konwencja w łódzkiej Atlas Arenie. Miałem już gotowy scenariusz tego wydarzenia. Na scenę miał Lecha wprowadzić jeden z najwybitniejszych polskich sportowców. Wszystko przy dźwiękach "Pieśni o małym rycerzu".

A planowana na 9 maja wizyta prezydenta w Moskwie na obchodach rocznicy zakończenia II wojny światowej miała być element pójścia ku centrum?

- Sam przekonałem prezydenta do tego wyjazdu.

Żeby "zmiękczyć" wizerunek szefa?

- Tak. Moja teza jest taka: skrajnie prawicowy PiS jest niewybieralny. Szczerze chciałem robić politykę centrową. Dlatego doradzałem, żeby premierem został Kazimierz Marcinkiewicz, a ministrami Zyta Gilowska i Zbigniew Religa. A o nominację dla Stefana Mellera zabiegał z kolei Adam Bielan.

Sondaże były dla Lecha Kaczyńskiego bardzo niekorzystne. Wręcz beznadziejne?

- Jacek Kurski i Zbigniew Ziobro śmiali się ze mnie i Adama. Mówili, że jesteśmy idiotami, skoro bierzemy kampanię Lecha. Kurski powiedział: "A ja będę jak Armia Czerwona. Będę czekał po drugiej stronie Wisły aż Warszawa spłonie". Kurski i Ziobro szykowali się już na porażkę Lecha w 2010 roku, a potem na porażkę Jarosława w 2011. Dzisiejsi akolici Jarosława byli gotowi opuścić wtedy braci.

Wszystko przerwała jednak katastrofa smoleńska.

- Byłem wtedy z żoną na wakacjach w Hongkongu. Adam do mnie wydzwaniał. On jest bardziej pracowity i zawsze musiał mnie młotkować, bym coś przygotował. Pytał: gdzie jest pierwszy spot Lecha?! Miałem napisać scenariusz. Wróciłem do hotelu, bo żona mówiła mi: Bielan Cię zabije, jak nie wyślesz scenariusza. Usiadłem w pokoju przed komputerem. Telefon leżał obok laptopa. Przychodziła cała seria SMS-ów. Jeden po drugim. Prezydent zginął - to z nich wynikało.

Wizyta w Katyniu była elementem kampanii, którą pan rozpisał?

- Zarówno dla Tuska jak i dla Lecha Kaczyńskiego wizyty w Katyniu w 2010 r. były elementami kampanii. Ani jedna, ani druga strona tego nie przyzna, choć taka jest prawda. W roku wyborczym wszystko, co robi polityk, jest kampanią. Te wizyty były także uprawnione moralnie. Nikt przecież - ani Lech, ani Jarosław, ani Donald - nie wiedzieli, że skończy się tragedią.

Czy dziś w rządach PiS dostrzega pan działania, które są czystym spinem?

- Cała umiejętność PiS w wyborach 2015 r sprowadzała się do strategii reklamowej Dosi. Był taki proszek do prania, który zmierzył się z problemem, że ma gorsze pudełko niż konkurencja. Reklama Dosi kończyła się konkluzją: jeśli nie ma różnicy między proszkami, a ten gorzej opakowany pierze tak samo, to po co przepłacać za opakowanie?

Wyborcy mieli poczucie, że przepłacają za ładnie opakowane rządy Platformy. PiS wystawiło Andrzeja Dudę i Beatę Szydło mówiąc w istocie: my jesteśmy taką samą partią, a mamy już równie dobre opakowanie. Skłamało jednak, że jest normalną partią, bo jest radykalną.

Gigantycznym zabiegiem socjotechnicznym jest rozdęcie dyskusji o imigrantach. Szczują ludzi, choć problem de facto nie istnieje. I ten strach jest skutkiem realnego, skutecznego PR-u PiS. Kaczyński na pewno jednak nie jest nacjonalistą ani antysemitą - tu go bronię.

Spinem jest również cała strategia programu 500+. Gigantyczny transfer socjalny, który wypływa nie z chęci pomocy Polakom, ale kupienia Polaków do polityki PiS. Kaczyński chce mieć władzę, a 500+ jest narzędziem.

Prezes wymyślił koło, bo przecież programy podobne do 500+ funkcjonują na Zachodzie od lat. Także na Węgrzech.

- Wielu moich znajomych na Zachodzie ma prywatne samoloty, ale to nie znaczy, że sam będę miał, bo mnie nie stać.

TVP pan ogląda?

- Nie. A po co?

Żeby wiedzieć, co oglądają każdego wieczoru 3-4 miliony ludzi? I jaką politykę informacyjną prowadzi obóz władzy?

- Nie muszę oglądać TVP, by wiedzieć, co myśli Kurski. Wiem to doskonale. Godzinami i wiele razy z nimi rozmawiałem. Wiem, jaki ma ogląd świata. Czytam, co jest w TVP, ale nie mam ochoty oglądać tego na własne oczy. Dla PiS Jacek Kurski na czele TVP to bardzo dobry ruch. On z Woronicza betonuje elektorat partii.

Gdy pracowałem dla PiS to dostrzegłem, że istotnym problemem elektoratu tej partii było poczucie zastraszenia. "Establishment jest przeciwko nam, więc z nami jest coś nie halo!". "Nasze poglądy jakoś nie pasują do rzeczywistości". Teraz TVP i kulturowy anturaż PiS mówią ludziom: "Nie macie się czego wstydzić", "Jesteście normalni", "To elita jest dziwna". TVP daje tym ludziom poczucie intelektualnego uczestnictwa w tym, co się dzieje. Jacek Kurski doskonale to rozumie.

Bielan i Kurski są w obozie władzy, a pan jest na marginesie opozycji, więc przez pana przemawia frustracja?

- Nie. Udowodniłem sobie, że umiem funkcjonować poza polityką. Wróciłem z biznesu do polityki przyjmując ofertę premier Ewy Kopacz. Nie żałuję też, że odszedłem z PiS, bo tam czułem się coraz gorzej - to nie jest mój pogląd na świat.

Pana błędy?

- Wiele. Jestem 31 lat w polityce, więc się nazbierało. Ta słynna wizyta u gen. Augusto Pinocheta w 1999 r. będzie mnie prześladować do końca życia. Dziesiątki innych błędów też były.

Poleciał pan do Pinocheta, by zaistnieć w mediach? To był spin?

- Powodem był autentyzm 25-letniego chłopaka. Żyłem w absolutnym przekonaniu, że jak komuniści mówili, że coś jest złe, to automatycznie musi to być dobre. Byłem więźniem czarno-białej wizji świata. Dziękuję Bogu, że spotkałem mądrzejszych ode mnie ludzi takich jak Lech Kaczyński. Nauczyli mnie, że świat ma więcej kolorów.

Lech był człowiekiem o inteligenckiej, liberalnej formacji. Sam o sobie mówił, że jest spadkobiercą postsocjalistycznej tradycji - PPS oczywiście, a nie broń Boże komunistycznej. Ja sam nie mam żadnego prawa powoływać się na dziedzictwo Lecha, bo gdyby żył, z całą pewnością nie pochwalałby tego, co teraz robię. Lech zawsze i wszędzie by popierał brata. Koniec. Kropka.

Co pan uznaje za swój największy sukces jako spin doctora?

- Rok 2005. Z jakichś powodów Lech Kaczyński przecież dziękował mi i Adamowi Bielanowi. Pomysł na kampanię był nasz. Realizacja była nasza. Za sukces mogę też uznać, że trwam w polityce już tyle lat, choć wiele razy już mnie grzebano.

A po drugie: w kampanii 2015 r. pracowałem z premier Ewą Kopacz od rana do wieczora. Zdobyła najwięcej głosów w Warszawie. Pokonała tu J. Kaczyńskiego - to przede wszystkim jej zasługa, ale jakąś cegiełkę do sukcesu dołożyłem.

Za swój sukces mogę też uznać, że trwam w polityce już tyle lat, choć wiele razy już mnie grzebano.

Zatem większy sukces odnosi J. Kaczyński, którego grzebano częściej i głębiej.

- Gdy ludziom w polityce wszystko przychodzi za łatwo, to równie łatwo się gubią. Wielkie kariery zrobili w Polsce Tusk i Jarosław Kaczyński - ludzie, którzy nim coś osiągnęli, to dostali po głowach. Porażka uczy. Nawet Kwaśniewski miał traumę 1989 roku, gdy nie dostał się do Senatu ze swojego Koszalina.

J. Kaczyński mówił przed wyborami w 2015 r., że jego "dusza chciałaby do nieba, ale grzechy nie pozwalają". Tak odpowiadał na pytanie, czy będzie premierem. Pan miałby plan na wyciągnięcie prezesa PiS z wizerunkowego dołka?

- Wielką siłą Kaczyńskiego jest to, że narzuca ramy debaty. Po stronie opozycji nie ma polityka, który potrafiłby powiedzieć: nie zgadzam się na dyskusję w tych ramach. "Panie Jarosławie, chcę grać na innym boisku". Trzeba powiedzieć tak: oni potrafią robić też rzeczy dobre, ale nam się nie podoba ich cywilizacyjna wizja Polski. Opór przeciwko PiS nie ma być "totalny", ale integralny.

Partia wygrywa, gdy przypadkowo spotkani na ulicy zwolennik i przeciwnik tej partii są w stanie jednym zdaniem określić, po co ta partia w ogóle jest. A po co jest opozycja? Jeśli się tylko narzeka na PiS, to komunikat jest prosty: jestem wściekły, że to oni rządzą - nie ja.

Sam integralnie nie godzę się na model państwa, które buduje PiS - od stanu wolności obywatelskich poprzez nasze miejsce w Europie. I chciałbym, aby ludzie na ulicy też tak odpowiadali.

Dziś lider PO Grzegorz Schetyna nie ma zdania w żadnej sprawie - od imigrantów po ocenę głosowania jego własnych europosłów. A to przecież dwie kwestie - imigranci i traktowanie Europy jako czegoś obcego - jest fundamentem poparcia wyborców dla obozu PiS. Jeśli opozycja nie zaneguje tych fundamentów, to nigdy nie wygra.

Można ulepić ze Schetyny mistrza komunikowania się z ludźmi?

- Schetyna jest namiestnikiem PiS-u na opozycji. Gdybym dziś był spin doctorem PiS, to trzymałbym kciuki za to, aby Schetyna utrzymał przywództwo w Platformie. To nie jest kwestia jego miernych zdolności komunikacyjnych. Kluczowe jest to, że on mentalnie jest człowiekiem, który moim zdaniem podziela poglądy PiS: Unia jest dla niego ciałem obcym.

Dobry krawiec ma obejrzeć człowieka i skroić mu idealny garnitur. Dobry strateg komunikacyjny musi wniknąć też w charakter - ma nie tylko ubrać, ale też zbudować jako człowieka. Oczywiście można coś doraźnie doradzić, jak zareagować na kryzys i co powiedzieć na konferencji. Ale to nie stworzy spójnej wizji.

W kampanii prezydenckiej 2015 roku doradzał pan Bronisławowi Komorowskiemu. Co nie poszło?

- W sztabie nie byłem, a jedynie przygotowywałem Bronisława Komorowskiego do dwóch debat telewizyjnych. Jego sztabowcy byli dumni, że nie dopuścili mnie do tworzenia kampanii. Twierdzili, że gdy wejdę w kampanię Bronka, która i tak jest wygrana, to będę sobie potem przypisywał zasługi. Dzisiaj tych zasług nie mam ani ja, ani oni. A kampania była do wygrania.

Był pan sparing partnerem dla Komorowskiego w czasie symulowanych debat?

- Tak. I starałem się być bardziej brutalny, niż mógł być Andrzej Duda w realnej debacie. Budziło to zgorszenie wśród współpracowników Komorowskiego. Nie byli w stanie zrozumieć, że przecież nie uderzałem w niego intencjonalnie, ale by go przygotować do bezpardonowych debat z Dudą.

Pytał pan Komorowskiego w czasie sparingu: a co pan czuje, gdy patrzy w gasnące oczy sarenki, którą pan właśnie zastrzelił na polowaniu?

- Dokładnie już nie pamiętam szczegółów swoich pytań.

Bronisław Komorowski też wolał ich sobie nie przypominać, gdy go o to pytałem.

- Z pewnością część współpracowników pana prezydenta, która obserwowała nasze sparingi, była - mówię delikatnie - zbulwersowana formą mojej dyskusji z Komorowskim.

Prezydenta Komorowskiego znam osobiście od dziecka. Miał do mnie zaufanie. Mogłem sobie pozwolić na agresję wobec niego.

Także dlatego, że o tę biedną sarenkę pan go dociskał?

- Nie wykluczam i tego. Opowiadanie o szczegółach przygotowywania prezydenta do debat byłoby według mnie nieetyczne. Mogę tylko powiedzieć, że byłem w tych sparingach agresywny.

Powiedział pan Komorowskiemu: "Bronek, Twoja kampania to katastrofa, przegrasz"?

- Nie. Komorowski ponosi najmniejszą winę za porażkę. Był dobrą głową państwa. Jego błąd polegał na tym, że zaufał ludziom, którzy obiecywali mu profesjonalną kampanię, a potraktowali ją jako sposób na nagłośnienie własnych nazwisk.

Sztab Komorowskiego nawet nie wszedł w negatywną kampanię wobec Dudy! Bali się sięgnąć po tematy SKOK-ów i in vitro. Woleli skazać się na porażkę. Walka szła o przeciągnięcie na swoją stronę jednego procenta wyborców. Gdyby ten procent wahnął się na stronę Komorowskiego, to by wygrał. A sztabowcy w wywiadach mówili: "Po moim trupie będzie kampania negatywna wobec Dudy, której chce Kamiński". Tak, chciałem negatywnej kampanii.

Bo?

- Młody człowiek - Andrzej Duda - dostał od partii duże pieniądze na wykreowanie siebie. Mówił więc dobrze o sobie, a ta kreacja nie była kwestionowana - stworzył swój pozytywny obraz. To wielki komfort, gdy można się chwalić, a nikt nie weryfikuje, czy mówi się prawdę.

Ma pan swojego guru wśród spin doctorów?

- To Dick Morris, który współpracował z Billem Clintonem. Znam go osobiście. O mało nie umarł w moim domu. Ma uczulenie na koty, o czym z żoną nie wiedzieliśmy. Nasz kot był o włos od uśmiercenia legendy amerykańskiego PR-u politycznego.

A wśród polityków?

- Bardzo cenię ludzi, którzy potrafią się dobrze komunikować z elektoratem. Tony Blair, Bill Clinton. Na polskim rynku samorodne talenty mieli Kwaśniewski i Tusk. Z całą pewnością w sensie nie komunikacyjnym, ale wytrwałości, imponuje mi Jarosław Kaczyński. Prezes PiS jest człowiekiem, który ma w sobie gigantyczną determinację.

Z czym ma największy kłopot?

- Najważniejszym problemem Kaczyńskiego jest nieufność. Ciągle szuka drugiego dna w intencjach ludzi, z którymi pracuje. Ale jeżeli już zaczyna komuś ufać, to jest w stanie przyjmować rady. Mam wrażenie, że był czas, że potrafił mi zaufać i krytycznie - ale jednak - słuchał rad. Wbrew pozorom Jarosław jest bardzo otwartym człowiekiem. Potrafi słuchać, jeśli ma owo zaufanie do rozmówcy.

Jaki jest pana własny wizerunek?

- Nie jest najlepszy. Część nie może mi zapomnieć odejścia z PiS. Inni nie mogą mi wybaczyć, że w tym PiS byłem. Ale największym moim wizerunkowym problemem jest przekonanie ludzi, że często zmieniałem partie. Tak, wiem, zmienianie partii źle wygląda. Ale ja przez 11 lat byłem w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym. Na 25 lat wolności przez 22 lata byłem raptem w dwóch partiach.

Ale drogę pan przeszedł ogromną. Od kwiatów dla Pinocheta do lewicowania.

- To długa droga. O mojej ewolucji można wiele powiedzieć, ale nie to że jest koniunkturalna. Polska skręca w prawo, a ja idę w lewo. Można mi zarzucać najwyżej głupotę.