Jacek Gądek: Dziś by pan powiedział, że prezes Jarosław Kaczyński jest "sułtanem otoczonym przez dwór eunuchów"?
Ludwik Dorn: Polityka się zmienia, ale struktura obozu władzy pozostała taka sama. Są takie postacie, które nie kwalifikują się już do kategorii eunuchów, bo rzeczywistość wyniosła je na samodzielne pozycje.
Kto na przykład?
- Andrzej Duda. Jego prezes nie może odwołać.
Dziś to duży komfort.
- Bardzo duży. A jest też zmiana wynikająca z dopływu do PiS nowych ludzi, którzy nie przeszli przez trening w Seraju (pałacu sułtana - red.) - to np. wicepremier Mateusz Morawiecki.
A Beata Szydło, która cieszy się dziś bardzo dużym zaufaniem społecznym?
- Ona akurat przeszła u sułtana przez trening bardzo intensywny, więc mogła zostać premierem.
PiS rządziło 12 lat temu, co w polityce jest wiecznością - czy od tego czasu zmieniło się DNA PiS?
- Tak, ale tylko w drodze pewnej ewolucji - mutacji i procesów ewolucyjnych. Dziś to już inna partia niż dekadę temu. Przesłanki tej zmiany miały miejsce już w latach 2006-07, a na serio stała się ona faktem po wyborach 2007 r., kiedy PiS skonsumowało wyborców Samoobrony oraz LPR. Partia musiała wtedy tych wyborców jakoś przy sobie przytrzymać, więc prezes przebudował PiS pod nowe potrzeby. Odeszli bądź zostali wydaleni z PiS ludzie, którzy nie odpowiadali zmienionej bazie wyborczej partii.
Myśli pan o sobie.
- Też. Ale podobnie było z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim i innymi politykami, bo "inteligenciki" nie są atrakcyjni dla dawnych miłośników LPR i Andrzeja Leppera. Raczej budziliśmy u nich niechęć. Chcieliśmy, aby Jarosław Kaczyński nieco inaczej zarządzał PiS-em - by choćby wysłuchiwał innych głosów niż eunuchów. Tradycyjni wyborcy PiS z przykrością godzili się na wypychanie "inteligencików", ale nowi wyborcy przyklaskiwali gonieniu nas.
Ale przecież PiS wciąż ma inteligentów w swoich szeregach. Jest Mateusz Morawiecki, są profesorowie Piotr Gliński, Zdzisław Krasnodębski, Ryszard Legutko...
- Jak pisał Aleksander Fredro w "Zemście", "nie brak świadków na tym świecie" i nie brak też profesorów w PiS-ie. Nie twierdzę, że ci profesorowie są w partii z oportunizmu, ale jednak są to tzw. "nasi profesorowie". Może z porywu serca - ale nie intelektu! - trwają przy prezesie i pełnią wobec niego rolę profesorsko-lokajsko-służebną. Obsługują PiS jak kelnerzy. Dzięki ich obecności PiS może mówić: "No, patrzcie wszyscy. Twierdzą, że my tu jesteśmy przaśne ćwoki, kartofle i buraki, a proszę! Mamy swoich profesorów! A prof. Legutko to nawet znawcą Platona jest".
Do mnie przez lata docierały informacje, jak to prezes Kaczyński - człowiek inteligentny i erudyta - jak już jest zmęczony swoją podstawową aktywnością...
Czyli?
- ...kontaktami z partyjnym PiS-owskim buractwem, to raz na miesiąc w inteligenckim Krakowie odbywa u prof. Legutki spotkanie przy obiedzie. Przy stole siedzą jego profesorowie. Rozmawia z nimi przez kilka godzin, bo inteligentny człowiek ma potrzebę prowadzenia inteligenckiej rozmowy, politycznie niezobowiązującej. "Nasi profesorowie" zapewniają więc numerowi 1 w partii chwilę relaksu. Są jak masażyści na basenie.
Przez pana nie przemawia teraz żal, że pan - "inteligenciak" - jest już poza PiS-em, gdy partia stała się potęgą?
- No i co ja mam odpowiedzieć? Proszę się nie zabawiać w poppsychologię dla klasy średniej. Nic panu nie odpowiem. Nie będę się tłumaczył. Czego pan ode mnie oczekuje?
Szczerości.
- Rozmawiamy o duszy czy o polityce?
A w polityce nie ma duszy? Psychologia nie ma znaczenia?
- Oczywiście - jest i ma znaczenie. Ale skoro polityka ma wymiar intersubiektywny (czyli może być rozumiana przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje i w tym sensie wykracza poza przeżycia, doznania jednostki - red.), to dlatego, że się ją obiektywizuje.
Są dwa podejścia. Pierwsze: poppsychologia dla klasy średniej, czyli "a co mu w duszy gra?", "a co on przeżywa". I drugie, w którym nawet jeśli pytamy "o co mu chodzi?", to patrzymy na czyny.
Pan na serio mówi o "buractwie" PiS?
- Tak. Za dawnych czasów, czyli w latach 2001-06, z racji innego składu klubu PiS było inną partią. Jednak potem PiS zburaczało. Nie można być burakiem czysto instrumentalnie. Jeśli jest się człowiekiem inteligentnym i kulturalnym, to można pomyśleć "takie czasy, więc będę udawał buraka, bo inaczej mnie wypłucze z partii". I dziś w PiS, aby płynąć w głównym nurcie partii, to trzeba się zachowywać i argumentować jak burak.
Mateusz Morawiecki jest zachwalany przez prezesa i robi karierę w obozie PiS. Wcześniej był prezesem dużego banku, a teraz odpowiada za gospodarkę, która pędzi. I pan ma go za buraka?
- Akurat w partii nie robi żadnej kariery, choć w rządzie jest wicepremierem.
Ale jest członkiem PiS. Pan mówi o buractwie, a wicepremier jest potężną postacią.
- Nie jest potężny.
Jak nie? Według pana wicepremier jest buracki?
- Akurat Mateusz Morawiecki dostał od Jarosława Kaczyńskiego koncesję na nie bycie burakiem.
?
- Jeżeli ktoś zaczyna jako nie-burak, a myśli potem "sorry, ale taki klimat, więc nie będę śródziemnomorskim karczochem, ale polskim burakiem, choć będę się jednak starał nie być pastewnym", to tylko przez ograniczony czas może tym burakiem być bez uszczerbku dla siebie. Przez rok-dwa lata. Ale już cztery-pięć lat w roli buraka sprawia, że inteligentny człowiek autentycznie buraczeje. Zespół podtrzymywanych nawyków i praktyk w sferze zachowań politycznych, werbalnych i polemicznych prowadzi droga socjalizacji politycznej dom uwewnętrznienia buractwa.
Patrząc chłodno: Mateusz Morawiecki jest teraz tuzem gospodarki, a J. Kaczyński w sprawach ekonomicznych mu ufa.
- Morawiecki wisi więc na tym jednym człowieku.
Jak cała partia. Tak jest zresztą nie tylko w PiS, bo przez długie lata Platforma też wisiała na jednym Donaldzie Tusku.
- Nie do końca. Nie twierdzę, że w PiS ktoś może ocaleć, jeśli prezes postanowi się go pozbyć albo zdegradować. Tak duża kariera Morawieckiego i to, że ma koncesję na nie bycie burakiem, to koronny dowód na to, że w wymiarze intelektualno-sprawnościowym prezes ma o własnej partii jak najgorsze zdanie.
Obecność nie-buraka jest dowodem na buractwo?
- W latach 2005-07 ministrem finansów była prof. Zyta Gilowska, która z PiS nie miała nic wspólnego. Grażyna Gęsicka też była importem z Platformy. Jarosław Kaczyński postępuje tak: no, mogę dać tym swoim PiS-iakom policję, służby, kulturę, ale gospodarka jest już zbyt poważna dla mojej partii. Muszą przecież spływać podatki, by wypłacać pensję i emerytury, więc gospodarką nie może zarządzać swojski PiS-owski burak, bo wtedy wszystko się zawali.
Skoro pan mówi, że PiS to buractwo, to znaczy, że ma pan bardzo niską ocenę wyborców tej partii. A PiS teraz cieszy się rekordowo wysokim poparciem. To, co pan mówi, brzmi pogardliwie także wobec niemal połowy wyborców.
- Nie sądzę, by pod względem buractwa PiS odbiegało daleko np. od Platformy. Dziś buractwo PiS widać wyraźnie, bo jest u władzy. W polskiej polityce jest tak, że po kolejnych wyborach jest tak samo - tylko bardziej. Teraz PiS jest tak buraczany, jak wcześniej była Platforma - tylko jest jeszcze bardziej pastewny. Władza PiS nie jest wyrazem zburaczenia społeczeństwa, a raczej zaniżonych oczekiwań wyborców wobec polityków.
Kaczyńskiego i Tuska nazwałby pan burakami?
- Ani Donalda Tuska, ani Jarosława Kaczyńskiego nie można określić mianem buraka. Oni są troskliwymi ogrodnikami, którzy mają plantacje swoich buraków. Rożnica polegała na tym, że jeden wolał liściowe, a drugi- korzeniowe.
Polskie społeczeństwo ma większe wymagania pod adresem wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, niż pod adresem posłów i całych partii. Przecież dziś posłowie są od naciskania przycisków i rozdziawiania mord w telewizjach. A wójt czy burmistrze nie może być burakiem, bo od niego zależą szanse edukacyjne dzieci i istnienie szpitala.
Najbliższe wybory są właśnie samorządowe i jak zawsze słychać, że to najważniejsze od lat wybory i zdecydują o losach Polski. Tak jest?
- Te wybory są poczwórne: bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, a poza tym do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich. Przy buractwie w PO i PiS, to paradoksalnie bardzo mało buraczaną partią jest PSL - to ludzie mocno osadzeni w układach władzy samorządowej i sektorowej.
PiS zawsze było słabe w samorządach. Nigdy nie zaistniał związek między siłą PiS w wyborach upartyjnionych (do Sejmu i sejmików woj.), a siłą w wyborach lokalnych - do rad gmin, powiatów, a także na wójtów i burmistrzów. Już w 2007 r. PiS po łyknięciu Samoobrony i LPR było olbrzymem na poziomie ogólnopolskim, ale na poziomie gmin i powiatów wciąż jest karłem.
Czym pan to tłumaczy?
- Tym, że w PiS jest za mało nie-buraków. A po drugie: szefowie lokalnych struktur PiS obawiają się, że jeszcze ktoś okaże się dobrym burmistrzem i za kilka lat ich zarąbie w wyborach do Sejmu. Od lat skutecznie i zawczasu sami wyrąbują sprawnych i kompetentnych ludzi, którzy mieliby szansę zaistnieć na szczeblu gminno-powiatowym.
Nie wieszczy pan więc sukcesu PiS w wyborach samorządowych?
- Nie. Z opisanego przeze mnie mechanizmu dobrze sobie sprawę zdaje prezes PiS. On ma tu trzeźwy ogląd. Świadczy o tym jego plan, aby listy układały zespoły złożone z młodszych posłów. W ten sposób chce ograniczyć wyrąbywanie zdolniejszych ludzi. Moim zdaniem to nie zadziała, bo ludzie 40-letni pomyślą: 60-letnie staruchy odejdą same za kilka lat, a ja mam teraz sobie wychować konkurentów? No przecież nie pozwolę, aby wygryzali mnie moi właśni protegowani. PiS może jednak wygrać wybory do sejmików.
PiS ładuje się teraz jednak w zmianę ordynacji wyborczej - moim zdaniem to obróci się przeciwko nim.
Dlaczego? Przecież PiS będzie mogło wykroić okręgi wyborcze pod siebie, co w przeszłości też się zapewne zdarzało.
- Nałogowi widzowie całodobowych telewizji informacyjnych sądzą, że Polska jest ogólnopolska i centralna. Sądzą, że wstrząsa nami Sejm, rząd, Trybunał Konstytucyjny, sądy, Unia Europejska... Tacy widzowie to 10-15 proc. aktywnych wyborców. Oglądają TVP Info albo TVN24 i się przejmują sprawami centralnymi, a przecież Polska lokalna żyje innym rytmem. A nawet więcej: Polska lokalna uznaje, że sprawy ogólnokrajowe dzieją się w Warszawie. Ta Polska lokalna warszawki nienawidzi, a "krawaciarzy" nie lubi. Polska lokalna uznaje, że jak ktoś ma Sejm i rząd, to jest warszawką. Dziś PiS jest warszawką.
Nie mamy tradycji Polski scentralizowanej i wtłoczonej świadomości, że najważniejszy jest Wersal, Paryż. Nigdy nie było w Polsce takiej dominacji miasta stołecznego jak Paryża we Francji, Pragi w Czechach czy Budapesztu na Węgrzech. Polska lokalna ma pod adresem warszawki podstawowe oczekiwanie: nie wpieprzajcie się w nasze sprawy. "Owszem, jest dwór królewski i podskarbi podświnił nadwornemu marszałkowi i o tym porozmawiamy przy kawie, ale to nie jest nasze prawdziwe życie".
A czym miałoby zaszkodzić wykrawanie okręgów wyborczych pod siebie?
- Nie sadzę, żeby PiS miał narzędzia, by kroić pod siebie. Przecież komisarzami wyborczymi nie będą pisowcy, ale ludzie przypadkowi - bez znajomości rzeczy i niekompetentni. Będą musieli - nie ma innej opcji - potężnie narozrabiać przy tworzeniu nowych okręgów na poziomie gmin i powiatów. A i tak wszystko pójdzie na polityczny rachunek PiS, który rozwali zastane i akceptowane lokalnie powiązania - bo okręgi wyborcze takie powiązania tworzą. To jest oceniane na poziomie lokalnym jako "nasze", tutejsze i angażujące lokalnych liderów opinii. W Polsce lokalnej ważniejsze jest to, co Stasiek powie o Józku, niż to, co jakiś poseł albo dziennikarz powie w TVN lub TVP.
Ingerencja PiS w okręgi pewnie bardzo wkurzy i Staśka, i Józka. "Wszystko było przecież poukładane, a teraz przychodzi jakiś PiS-ior, który rozwala nam klocki i mówi, że teraz on nam je poustawia, a wy się dostosujcie". Nie twierdzę, że tak musi być, ale prawdopodobnie tak będzie. Polska lokalna stwierdzi: "PiS-iory, teraz zobaczycie, jak wam damy po łapach za chamskie wpieprzanie się w nasze sprawy". To rady gmin układały okręgi i nie było nachalnego gerrymandering (manipulowania granicami okręgów wyborczych w celu uzyskania korzystnego wyniku - red.). PiS-owi trudno przecież teraz wskazać dobre przykłady przykrawania okręgów pod potrzeby włodarzy.
Polska lokalna rozmawia też o - mówiąc pana słowami - zdrowiu sułtana. Prezes PiS intelektualnie jest ostry, ale fizycznie zaczął utykać. Jeśli J. Kaczyńskiego boli kolano, to jest to sprawa polityczna?
- Ludzie się starzeją...
...od zawsze.
- I bywa, że fizycznie - ale niekoniecznie intelektualnie - stają się mniej sprawni. Najwybitniejsi 70-latkowie, którzy dochodzili do władzy to Ronald Reagan i Konrad Adenauer.
W PiS wiele osób, z prezesem na czele, powołuje się właśnie na te przykłady. Adenauer rezygnował z władzy mając aż 87 lat!
- Dzisiejsze doniesienia mediów o kłopotach zdrowotnych J. Kaczyńskiego nie są zwyczajne. Gdyby jakiś tabloid sfotografował J. Kaczyńskiego przed szpitalem przy ul. Szaserów i napisał, że zaczyna on chromać na nóżkę, to odbiór byłby prosty: ma chłop swoje lata, więc nóżka zaczyna chromać - normalna rzecz.
Ale dziś te doniesienia pojawiają się w kontekście zmiany premiera. Tuby propagandowe PiS takie jak "Sieci" i TVP, ale także Piotr Zaremba w "DGP", piszą, że prezes się waha, czy przejąć stanowisko premiera, a wzgląd na zdrowie jest tu podstawowy. Prezes zastanawia się, czy da radę jako premier. To jest już sprawa poważna. W partii utrzymywanej wolą przywódcy to, czy ten przywódca ma wystarczający zasób sił witalnych, jest kwestią absolutnie kluczową.
Jeżeli nie zostanie premierem, to wtedy mamy reakcję w PiS. Po pierwsze: paladynów (rycerzy otaczających władcę) Kaczyńskiego i - po drugie - terenowych kacyków. Paladyni zaczynają mówić: oj, nasz umiłowany przywódca zaczyna kwękać, więc zadajmy sobie pytanie, jak długo będzie kwękał. Oni myślą tak: skoro prezes już sam uznaje swój brak sił witalnych, by być premierem, to co będzie za 2-3 lata? I wtedy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie: a może już bliski jest czas, kiedy z paladyna przedzierzgnę się w diadocha? (dowódcami armii po odejściu Aleksandra Macedońskiego, którzy zaczęli walczyć pomiędzy sobą o panowanie nad stworzonym przez Aleksandra imperium - red.).
Kaczyńskiego już lata temu odsyłano do Sulejówka...
- ...a dziennikarze już 20 lat temu słali prezesa na emeryturę. Mówili, że potrzeba nowych twarzy - już wtedy Kaczyński był dla nich starcem.
A prawie 10 lat temu już w samym środowisku PiS odsyłano go na emeryturę.
- Kto?
Na przykład Paweł Poncyliusz, który robił mu kampanię prezydencką w 2010 r.
- Ale to było niepoważne.
W PiS kiełkowała taka myśl, gdy partia przegrywała kolejne wybory. A dziś prezes triumfuje.
- Tak samo jak groteskowe jest dziś odsyłanie przez 40-latków z PO na emeryturę 54-letniego Grzegorza Schetynę, tak śmieszne były wezwania Poncyliusza w PiS, aby J. Kaczyński wyjechał do Sulejówka. Prezes wie, że jeśli nie zostanie premierem, to jego paladyni pomyślą: musi już bardzo kwękać i być w złej kondycji. A to grozi spoistości całej partii.
Pan widzi jakiegoś lidera na opozycji?
- Blok antyPiS, jako podmiot polityczny, jest wymysłem, więc nie może mieć lidera. Nie ma i nie będzie względnie zintegrowanego politycznego podmiotu złożonego z sił, które nie lubią PiS-u. Realnie są trzy partie opozycyjne w Sejmie i drobnica pozaparlamentarna.
Dzisiaj PO jest w żałosnej kondycji. Od pół roku PSL i Nowoczesna utrzymują w sondażach poziom zbliżony do wyniku w wyborach, a Platforma o swoim wyniku z wyborów może pomarzyć. Nowoczesna - zmieniając przywódcę - jednak właśnie popełniła zbiorowe samobójstwo, odroczone ale jednak.
Pan w 2015 r. kandydował z list PO. Teraz się panu marzy powrót do Platformy?
- Nie. Uważam, że nawet gdybym chciał zburaczeć, to nie zdołam. Żyję bardzo skromnie, dorabiam jako publicysta, bo głównie z tego żyję. W 2019 r. kończę 65 lat i wtedy będę łączył emeryturę z aktywnością publicystyczną, która daje mi teraz niewielkie pieniądze. Biorąc to razem, to będzie już niewiele mniej niż uposażenie poselskie netto.
Powinien pan zatem podziękować PiS-owi za to, że będzie mógł pan przejść na emeryturę już w wieku 65 lat.
- Z punktu widzenia moich interesów jest to korzystne, a już dla Polski nie bardzo. Stracą zwłaszcza ci, którzy będą przechodzić na emeryturę za 20 lat.
Mimo więc że nazywano pana w PiS "wyliniałym wezyrem" i odsyłano do kiszenia ogórków, to teraz im pan osobiście wdzięczny?
- Ja nie podziękuję PiS-owi, bo uważam, że partia ta robi krzywdę następnym pokoleniom. Za 2-3 lata budżet zacznie strzelać w szwach i nawet przy utrzymaniu się dobrej koniunktury gospodarczej nie będzie się już domykał. Trzeba będzie go ściskać jak przepełnioną walizkę, potem wiązać sznurkiem, by się nie rozleciała. Ale i ten sznur strzeli i wszystko się w końcu wysypie.
Już dwa lata temu Platforma, której "bombą wyborczą" pan został, przekonywała, że budżet pęknie od razu, a są nadwyżki. I co?
- Ja akurat nie mówiłem, że wszystko stanie się od zaraz, ale stopniowo. Jeżeli się omyliłem, to o jakieś niecałe dwa lata, które jeszcze przed nami.
Krytyka, że PiS rozdaje ziarno ze spichrza zaraz po zbiorze i to w tłuste lata, a nie wypełnia tych spichrzy po sufit z myślą o chudych latach, jest słuszna. Chude lata muszą przyjść, bo taka jest natura cyklów koniunktury. Z punktu widzenia wyborców taka argumentacja jest chybiona, póki gospodarka nie zacznie zwalniać, a to może się stać za sprawą Brexitu. Wygląda na to, że to nie będzie on przyjaznym i uporządkowanym rozwodem, bo Unia wystawi Brytyjczykom walizki za drzwi, wymieni zamki i powie "teraz sobie rozmawiajmy". Nikt nie wie, jak to wpłynie na gospodarkę europejską, a zwłaszcza niemiecką, od której Polska jest uzależniona. Przecież co siódmy niemiecki samochód trafia na rynek brytyjski.
Akurat zaciskanie pasa Platformie się udawało w czasach kryzysu?
- Dzisiaj to jednak gamoniowatość i niedołęstwo Platformy są największymi problemami całej opozycji.
To już nie wiem, co jest gorsze: buractwo czy gamoniowatość?
- Buractwo w PO i PiS jest porównywalne. Przecież ceną buraczenia PiS były właśnie dwie kadencje Platformy. Nie jest tak, że PiS doszło do władzy samo z siebie; to raczej Platforma ją z oporami oddała.
A ceną gamoniowatości PO będą dwie kadencje PiS?
- Być może, bo od opozycji oczekuje się zręczności i kreatywności. PO cały czas tego nie zapewnia.
Rozmawiał: Jacek Gądek
