Jacek Gądek: "A zróbże to!", "idźże na prezydenta Warszawy!"? Tak panu mówili znajomi?
Rafał Trzaskowski: - "Zróbże" brzmi bardzo po krakowsku. Tak - znajomi, wiele koleżanek i kolegów z partii, ale przede wszystkim wyborcy, na spotkaniach, na ulicy, w trakcie zakupów. Za każdym razem potwierdzałem: jestem zdeterminowany walczyć o prezydenturę Warszawy. Teraz zapadła decyzja.
Czy dobrze, że Platforma podjęła już, a może dopiero teraz, tę decyzję?
- Już? Nowoczesna wystartowała w czerwcu. Paweł Rabiej prowadzi kampanię. PiS także zaczął już dawno, powołując komisję, a Patryk Jaki od tygodni uczy się Warszawy i atakuje mnie bezpardonowo. My ruszamy jako ostatni. Dalsze czekanie nie miało już sensu. Czas się bić, dość bicia piany.
Krakusi też mówili "bierz Warszawę"?
- Bardzo wielu krakowian, których spotykam w królewskim mieście mnie do tego namawiało, bo zdają sobie sprawę z wagi wyborów samorządowych i samego rozstrzygnięcia w Warszawie. Ja zresztą swoje obowiązki poselskie w Krakowie traktowałem i traktuję serio. Bardzo dobrze znam Kraków, to mój drugi dom. Mam tam swoje biuro, mam dyżury poselskie, składam interpelacje dotyczące Krakowa, wykładam na Uniwersytecie Jagiellońskim. Do kiedy będę w Sejmie zamierzam na tyle sumiennie, na ile się tylko da, wykonywać swoje poselskie obowiązki.
A nie wolałby pan wrócić do Parlamentu Europejskiego?
- Nie. Tak jak powiedziałem: "idzie zima". Najbliższa bitwa rozegra się w stolicy. Kocham Warszawę i nie mogę dopuścić do tego, żeby tzw. "dobra zmiana" zniszczyła moje miasto.
Wybory w stolicy to starcie dwóch osobowości, czy dwóch partyjnych maszynerii?
- Wybory w Warszawie to stracie dwóch wizji Polski i dwóch wizji stolicy. Od tego, kto będzie prezydentem Warszawy wiele zależy. Zarówno to, w jakim mieście będziemy żyć - przyjaznym, otwartym, nowoczesnym i dobrze zarządzanym, czy w mieście smoleńskich pomników, zmienianych nazw ulic, zamykanych teatrów, grodzonych placów i ideologicznych wojen? Ale także zależy to, czy uda się powstrzymać marsz PiS po całkowite podporządkowanie Polski jedynie słusznej linii Jarosława Kaczyńskiego.
Widział pan wyniki sondażu, kto wygrałby w Warszawie?
- Tak.
I nadzieja w pana wstąpiła? Co prawda wygrywa pan z Patrykiem Jakim i Stanisławem Karczewskim, ale wcale nie są oni bez szans.
- Byli już tacy, co się za bardzo przywiązywali do badań i źle na tym wyszli. Sondaże są ważne, ale nie fundamentalne. W I turze będzie sporo kandydatów opozycyjnych - sama lewica niestety pewnie wystawi kilku - więc głosy się podzielą. Ja nie mam 100-proc. rozpoznawalności w Warszawie, więc mam do wykonania mnóstwo pracy.
To dlaczego pan już teraz nie zarysowuje pan swojej wizji miasta?
- Właśnie po to zdecydowaliśmy się przedstawić moją kandydaturę, żebym mógł zacząć to robić. Warszawa potrzebuje zmian. Podobnie jak wielu moich znajomych złości mnie wiele rzeczy. Smog, korki, szyldoza, brzydkie centrum, niezagospodarowane tereny zielone, czy wieloletnie, sięgające jeszcze Lecha Kaczyńskiego, pobłażanie w kwestii przejmowania kamienic. Ale ostatnie, czego potrzebuje dziś Warszawa, to tzw. "dobra zmiana".
Dlatego proponuję mądrą zmianę. Zmianę, dzięki której nasze miasto będzie nowoczesne, otwarte, tolerancyjne, ale przede wszystkim będzie miastem przyjaznym dla wszystkich, szczególnie dla wszelkich mniejszości. Po etapie budowania wielkiej infrastruktury, dziś przede wszystkim trzeba skupić się na jakości życia. Kluczowe jest też odbudowanie zaufania do instytucji ratusza poprzez wyjaśnienie i wyciągnięcie wniosków z tego, co się działo ws. kamienic. Poza tym chcę zaprosić warszawiaków do współrządzenia miastem. Musimy zbudować mechanizmy, dzięki którym zaczniemy budować prawdziwą wspólnotę na każdym szczeblu podejmowania decyzji - od wspólnoty sąsiedzkiej, aż po wspólnotę miejską. Mieszkańcy muszą współuczestniczyć w decydowaniu o kierunku, w jakim zmienia się ich otoczenie, osiedle, dzielnica, miasto.
W obozie PiS - i Jaki, i Karczewski wcześniej niż pan zaczęli pokazywać elementy swoich programów.
- I bardzo się z tego cieszę, bo to daje szansę na prawdziwą rozmowę o Warszawie. Niestety mam wrażenie, że głośniej niż o swoim programie PiS mówi dziś o tym, co myśli na mój temat i to bardzo często językiem, który nie jest językiem rozmowy, tylko nienawiści. Nie narzekam, bo trochę się już ich nasłuchałem i mam grubą skórę, ale myślę, że nasze miasto zasługuje na coś więcej, niż kolejne ostre i populistyczne wypowiedzi Patryka Jakiego.
Ryszard Petru mówi, że chce, aby to Paweł Rabiej był wspólnym kandydatem opozycji w stolicy. Pan też by tego chciał?
- Najważniejsze dziś to powstrzymać marsz PiS. Jestem gotowy do tej walki. Cała opozycja musi postawić na kandydata, który ma na to większe szanse. Wszystkie badania wskazują, że z nas dwóch większe szanse mam ja.
Rabiej chętnie by wziął na siebie ciężar startu w tych wyborach.
- To jasne. Nowoczesnej bardzo trudno będzie zrezygnować ze swojego kandydata, ale stawka jest dużo większa. Zresztą porozumienie opozycji musi dotyczyć nie tylko kandydata na prezydenta, ale także list do Rady Miasta, rad dzielnic, a także innych miast.
Sporo ludzie w PO widziałoby w panu swojego lidera. A w Nowoczesnej wiele osób jest zapatrzonych w Kamilę Gasiuk-Pihowicz.
- Która jest moją bratnią duszą. Politycznie jest mi do niej bardzo blisko.
I pan, i ona macie ochotę na start w Warszawie. Mogłaby być wspólną kandydatką opozycji, bo przecież już ją do tej roli przymierzano?
- Nowoczesna ma już swojego kandydata. Jest nim Paweł Rabiej. Jako PO nie mogliśmy dłużej zwlekać. PiS zrobi wszystko, żeby przejąć Warszawę. Najwyższy czas pokazać, że można z nimi wygrać.
Ma pan dzisiaj wyrzuty sumienia, że zapewnił pan w 2010 r. Hannie Gronkiewicz-Waltz drugą kadencję w fotelu prezydenta stolicy?
- To nie ja zapewniłem drugą kadencję pani prezydent tylko warszawiacy, którzy ją wybrali. Zresztą podobnie jak na trzecią i to już bez mojego udziału. Ale rozumiem do czego pan zmierza. PiS będzie mnie próbowało łączyć z panią prezydent...
Już łączy i to nawet sprawnie. A do tego pan jest faworytem samej Gronkiewicz-Waltz.
- PiS zrobi wszystko, żeby osłabić moją kandydaturę. To ich wilcze prawo. Wierzę jednak, że uda mi się przekonać warszawiaków, że zależy mi na prawdziwej zmianie. Warszawa może być innym miastem. Jest wiele rzeczy, które wymagają zmiany, także podejście do kwestii wyjaśnienia sprawy niejasnych przejęć kamienic. Zmienić musi się jednak także Platforma. Otwarcie mówię o tym od miesięcy. Chcę pokazać nowy styl uprawiania polityki.
Dzika reprywatyzacja w pana mieście nie interesowała pana, więc to też może posłużyć jako zarzut.
- Ale próba łączenia mnie z tą sprawę jest bardzo mocno naciągana. Idąc tropem rozumowania PiS, można by powiedzieć, że każdy, kto pracował w sztabie pani prezydent jest odpowiedzialny za tę sprawę. Żeby pokazać absurd takiego myślenia wystarczy powiedzieć, że Jan Śpiewak - człowiek, który bardzo wiele zrobił dla wyjaśnienia całej sprawy - swego czasu współpracował przy kampanii pani prezydent.
Podobnie, gdyby przyjąć, że każdy z PO jest współwinny w tej sprawie. Na tej zasadzie można by powiedzieć, że Patryk Jaki, który był moim kolegą partyjnym i członkiem PO, też powinien się tłumaczyć w sprawie reprywatyzacji. Moim zdaniem sprawę trzeba wyjaśnić i wyciągnąć z niej wnioski. Mam tu takie samo zdanie jak większość warszawiaków. Nie tu będę się spierał z PiS. Myślę, że spór będzie dotyczył przyszłości.
Jak pan mówi o przyszłości, to nasuwa się skojarzenie z hasłem Aleksandra Kwaśniewskiego: "wybierzmy przyszłość", czyli zapomnijmy o błędach przeszłości.
- Kandyduję, bo uważam, że jest wiele spraw, które należy zmienić i wiele błędów, z których należy wyciągnąć wnioski. Ale warszawiacy chcą usłyszeć jak każdy z nas, kandydatów, wyobraża sobie Warszawę za 10-15 lat. Zresztą cała nowoczesna polityka to rozmowa o przyszłości. Wystarczy prześledzić kampanię Davida Camerona, Baracka Obamy czy Emmanuela Macrona. Dlatego mówię o przyszłości.
Warszawiakom pewnie bardziej się skojarzy z Kwaśniewskim niż z Cameronem.
- Raz jeszcze powtórzę: kandyduje właśnie dlatego, że jest wiele spraw, które chciałbym poprowadzić inaczej. Jest wiele obszarów, które wymagają zmiany, choć oczywiście widzę też, jak bardzo Warszawa zmieniła się przez ostatnie lata.
Na pewno kwestia dzikiego przejęcia kamienic musi być szczegółowo wyjaśniona. Myślę, że ta sprawa będzie ważna, ale nie fundamentalna dla całej kampanii. Ponadto los samej reprywatyzacji zależy od tego, czy PiS uchwali dużą ustawę reprywatyzacyjną i zabezpieczy pieniądze na jej realizację. Brak tej ustawy ma na sumieniu cała polska klasa polityczna.
Niezależnie od oceny ewidentnych zaniechań w tej kwestii ze strony ratusza, warto jednak pamiętać, że to PO uchwaliła "małą ustawę", która eliminowała najbardziej skandaliczne aspekty całego procesu - kuratorów ponadstuletnich osób, oddawania budynków użyteczności publicznej i budynków, które w czasie wojny były zrównane z ziemią. Nasz projekt dużej ustawy reprywatyzacyjnej, bardzo sensownej i sprawiedliwej, ograniczającej przejmowanie budynków w naturze i dbającej o prawa lokatorów leży natomiast od roku w Sejmie. PIS nie jest zainteresowany jej uchwaleniem.
Nie znam przypadku, w którym polityk by stwierdził - tak jak Gronkiewicz-Waltz - po 11 latach swoich rządów, że pod własnym nosem działała zorganizowana grupa przestępcza. Nie oszukujmy się: nie brzmi to żałośnie?
- Przede wszystkim to bulwersujące i wiem, że wielu warszawiaków jest wściekłych. Nie dziwię się zresztą. Zwłaszcza, że ten proceder zaczął się jeszcze za rządów Lecha Kaczyńskiego.
Komisja weryfikacyjna by się tutaj z panem nie zgodziła. Ale nawet gdyby, to trwanie w błędzie przez dekadę to może jeszcze większy błąd?
- Zgoda. Dlatego moim zdaniem Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna stawić się przed komisją i złożyć wyjaśnienia. Nie rozumiem jednak głosów tych osób, które wzywają ją do rezygnacji. Przecież rezygnacja dziś miałaby dalekosiężne konsekwencje…
Jakie konsekwencje? Jeszcze dziś może podpisać własną dymisję, a wybory byłyby już niedługo.
- Może, ale wtedy do ratusza wchodzi komisarz z PiS i demontuje miasto.
Do wyborów pozostał tylko rok. PiS nie zdemontowałoby Warszawy.
- Nawet na jeden dzień nie chciałbym oddać miasta PiS-owi. Nawet na 10 minut. Zaraz by wybudowali piętnaście pomników smoleńskich, pogrodzili place, zaczęli tracić unijne pieniądze, wstrzymali budowę ścieżek rowerowych, zrezygnowali z dopłat do in vitro i wprowadzili do ratusza tabuny Misiewiczów. Wiem, jak to brzmi, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że ze względu na poczucie odpowiedzialności pani prezydent nie może dziś zrezygnować
Odpowiedzialności? A może przez 11 lat, nawet nieświadomie, trzymała parasol ochronny nad grupą przestępczą we własnym urzędzie?
- To mocny zarzut. Zgadzam się, że w ratuszu popełniono błędy. Zgadzam się, że to ogromne zaniechanie pani prezydent, ale to nie to samo, co trzymać parasol ochronny nad grupą przestępczą.
"Bhawo Ty!" pan by teraz powiedział do pani prezydent?
- Przez trzy kadencje wiele się udało. Zmieniła infrastrukturę, tabor komunikacji miejskiej, zbudowała metro, bulwary wiślane, ścieżki rowerowe, wprowadziła Kartę Warszawiaka, budżet partycypacyjny. Ale jest sporo rzeczy, które można było zrobić lepiej lub szybciej. Są też błędy i zaniechania. Właśnie dlatego kandyduję.
Prezydent Trzaskowski to czwarta kadencja Gronkiewicz-Waltz?
- Prezydent Trzaskowski to byłaby pierwsza kadencja mądrej zmiany. To pierwsza kadencja Warszawy przyjaznej i otwartej. To pierwsza kadencja lepszej jakości życia i realnego zaangażowania mieszkańców we współrządzenie miastem. To pierwsza kadencja budowania prawdziwej wspólnoty. I w końcu to pierwsza kadencja wyjaśnienia kwestii dzikich przejęć kamienic. Mam w sobie energię i siłę potrzebną do tej zmiany. Jestem politykiem nowego pokolenia i chcę pokazać, że Warszawa zasługuje na nowy styl uprawiania polityki.
Pokoleniowo jesteście z Patrykiem Jakim wręcz podobni. On też jest młodym politykiem, nawet młodszym od pana, ma małe dziecko i jeździ na rowerze.
- Ale nie to nas różni. Ja nie jestem dogmatycznie zacietrzewiony i nie będę "ślepym bagnetem" w rękach Jarosława Kaczyńskiego.
A to mu pan zarzuca?
- Tak. Warszawa pod rządami PiS będzie smutnym, zamkniętym, nietolerancyjnym miastem. Poza tym Patryk Jaki nie czuje stolicy.
Patryk Jaki pochodzi z Opola, ale jest "słoikiem" z długim stażem
- On się dopiero uczy Warszawy.
"Słoiki" to dziś przecież połowa Warszawy.
- Nie lubię tego podziału. Problem nie w tym, że Patryk Jaki nie jest rodowitym warszawiakiem, tylko w tym, że nie rozumie tego miasta. Warszawa to piękne, dumne ale liberalne i europejskie miasto. Nie potrzebuje zamkniętego, zacietrzewionego ideologicznie prezydenta.
Młodzi w PO pchają pana do tego, żeby pan został liderem partii?
- Jestem jednym z liderów Platformy. Jestem w zarządzie PO. Jak to w polityce: są w partii tacy, którzy chcieliby, żebym był jeszcze wyżej, a innym taka perspektywa jest nie w smak.
Ludzie w PO mówią nieoficjalnie, że Trzaskowski byłby perspektywicznym liderem PO, ale nie rzuci wyzwania Grzegorzowi Schetynie, a na pewno nie teraz.
- Platforma ma przewodniczącego, który został wybrany w demokratycznych wyborach. Zresztą testem dla każdego szefa partii są wybory. Najbliższe to wybory samorządowe i o to dla nas w tym momencie najważniejszy cel. Każdy z nas musi się bić. Ja wziąłem na siebie najtrudniejszą walkę, walkę o stolicę.
Przed wyborami do Sejmu szef PO się zatem nie zmieni?
- Mam nadzieję, że przed wyborami do Sejmu wygramy wybory samorządowe. To dla mnie i dla całego PO w tym momencie najważniejsze wyzwanie.
Sondaż dla "SE" pokazuje, że Grzegorza Schetynę w roli lidera PO widzi raptem 6 proc. osób. Przegania go pan, Ewa Kopacz, Borys Budka i Donald Tusk. To jak zaproszenie do walki o fotel lidera?
- W PO, w odróżnieniu od Nowoczesnej, nie ma dziś wyborów przewodniczącego. Dziś musimy się skupić na wyborach samorządowych i walce z PiS, a nie na wewnętrznych dyskusjach. A co do sondaży popularności, to nie one są najważniejsze, tylko skuteczność w działaniu. Często bardzo trudno te rzeczy pogodzić.
Donaldowi Tuskowi się to udawało.
- Tylko przez jakiś czas.
Spośród polityków PO, to pan może najbardziej docenia niektóre działania PiS. Mówił pan, że "prawdą jest, że PiS nawiązało kontakt z tymi obywatelami, z którymi my nie potrafiliśmy tego kontaktu nawiązać". Przekładając na potoczny język, to "PiS dostrzegło tych, których myśmy olewali"?
- Jeżeli ktoś ma ponad 40 proc. poparcia społecznego, to trudno zamknąć oczy i mówić: PiS wszystko robi źle. Jeśli chcemy iść do przodu, to musimy dokonać szczerej oceny tego, co robi PiS, że ma tak duże poparcie społeczne. Platforma ma na razie ponad 20 proc. Z czegoś ta różnica wynika. Lata temu Platforma straciła kontakt z tymi ludźmi, którzy czują się odrzuceni przez przemiany gospodarcze w naszym kraju.
Pan miał łatę japiszona dalekiego od problemów zwykłych ludzi.
- Bije się w pierś. Kiedyś, jak ktoś mi mówił o "Polsce w ruinie", to wchodziłem z nim w spór. Dopiero jeżdżąc po całym kraju uświadamiałem sobie, że większość z nich mówi: tak, Polska się rozwija, ale nie dzięki politykom, ale naszej pracy. Albo mówią: zmiany są, ale ja z nich osobiście nie korzystam.
Dzisiaj korzystają choćby z 500+.
- Sam byłem krytykiem tego programu. Uważałem, że ekonomicznie nie jest dobrze przemyślany.
Już się pan nawrócił?
- Nawróciłem dlatego, że wielu ludzi mi mówi: mi ktoś tymi 500 zł zwrócił mi godność, ktoś wreszcie się mną zainteresował.
Bo wcześniej mówiono "a ch... tam z Polską B"? A teraz ta biedniejsza Polska została doceniona?
- Nie wiem, z kogo to cytat.
To słowa ministra skarbu Włodzimierza Karpińskiego, pana byłego kolegi z rządu, który tak podsumował politykę Platformy.
- PiS nawiązało kontakt i rozmawiało z ludźmi, w dużej mierze dlatego wygrało wybory. Ale partia rządząca przestała słuchać ludzi, kiedy objęła władzę. Myśmy mówili o kilometrach autostrad i dbałości o jakość powietrza, ale nie umieliśmy powiedzieć Kowalskiemu, co z tego ma on sam - konkretnie. Nawet gdy wydłużaliśmy urlop macierzyński i budowaliśmy przedszkola, żłobki, to ludzie tego nie odczuwali aż tak bezpośrednio. A 500+ bardzo docenili. Ludzie chcą bardziej bezpośredniej pomocy - trzeba to uznać.
Brzmi to panu jak prosty błąd i niezrozumienie ludzkich potrzeb?
- Rzeczywiście je popełnialiśmy. Zbyt często baliśmy się podejmować trudne decyzje. Mogliśmy na przykład uelastycznić opłaty za parkingi w miastach, tak żeby wprowadzić system, dzięki któremu częściowo ograniczylibyśmy ruch w centrum na przykład w soboty czy niedziele. Mieszkałem na Starówce całe życie i wiem, o czym mówię.
W efekcie miasta mogłyby wywindować opłaty za postój?
- W efekcie miasta mogłyby podjąć konsultacje z mieszkańcami i wspólnie zdecydować, czy nie warto wprowadzić opłat za parkowanie w sobotę i niedzielę na przykład na mojej Starówce, bo właśnie wtedy jest tam najwięcej samochodów. Albo czy nie wprowadzić rozwiązań, które ułatwią parkowanie swoich samochodów mieszkańcom w pewnych strefach miasta. Zresztą jako minister administracji chciałem ten temat podjąć.
I co? Premier Donald Tusk się przestraszył, że miasta będą łupić ludzi za parkowanie?
- Donald Tusk bał się, że ludzie tego nie zrozumieją. Może nie wierzył, że miasta są w stanie w drodze konsultacji z mieszkańcami wypracować najlepsze dla nich rozwiązanie.
Rzeczywiście czasami uciekaliśmy od tematów i decyzji, które były sensowne, ale trzeba było podjąć duży wysiłek dla ich dobrego uzasadnienia. To był błąd. PiS pokazuje teraz, że ma determinację i po prostu realizuje swoje zapowiedzi. PiS jedzie po bandzie, łamie konstytucję, używa sprawczej siły państwa - najczęściej w złej wierze - ale ludzie patrzą i myślą: za PO się nie dało, a jak jest PiS, to się da.
Za taką strachliwą postawą Donalda Tuska dziś pan nie tęskni?
- Nie powiedziałbym jak pan, że polityka Donalda Tuska była "strachliwa", ale jedynie nie zawsze wystarczająco odważna. Donald Tusk unikał konfliktów, a czasami trzeba te konflikty po prostu wziąć na klatę i cierpliwie tłumaczyć.
Jaka dziś jest emocja społeczna wokół PO?
- Te emocje są różne. Jedni mówią, "zawiodłem się, dziękuję", inni "pan tak, ale Platforma nie", jeszcze inni "tylko wy" albo "tylko zjednoczona opozycja". Ale najsmutniejsze jest, gdy mówią "z politykami nie ma co rozmawiać”. Martwi mnie to, że gdy spotykam aktywnych ludzi z ruchów miejskich albo uczestników demonstracji, to oni czasami mówią: chcemy coś robić, ale bez polityków.
A ja pamiętam, że w 2010 r. w czasie kampanii samorządowej PO miała hasła "Nie róbmy polityki. Budujmy mosty", "Nie róbmy polityki. Budujmy szkoły" i jeszcze kilka innych, które odżegnywały się od polityki.
- A ja się tym hasłom wtedy sprzeciwiałem.
A Donald Tusk był za nimi.
- A ja mu się wtedy sprzeciwiałem. Dlatego w Warszawie poszliśmy do wyborów z innym hasłem: "Zmiany na lepsze C.D.N.". Oczywiście rozumiem zamysł, że ludzie są zmęczeni polityką. Polityka samorządowa rządzi się zresztą innymi prawidłami. Już w średnich miastach, a w mniejszych jeszcze bardziej, da się abstrahować od polityki. W Warszawie o to jednak trudno.
Nie oczekuje pan powrotu Donalda Tuska na białym koniu do krajowej polityki?
- Szanuję Donalda Tuska, w polityce chodzę jednak własnymi ścieżkami. Pracowałem z Jackiem Saryusz-Wolskim, Ewą Kopacz, Donaldem Tuskiem, Grzegorzem Schetyną i dla wszystkich tych osób mam szacunek, ale nie jestem ślepym wyznawcą kogokolwiek.
Do Saryusz-Wolskiego też ma pan dziś ten szacunek?
- Był doskonałym szefem, wielkim znawcą polityki europejskiej, wprowadzał nas do Unii, za to należy mu się szacunek, ale za to, co zrobił ostatnio, aby dać ujście frustracji, a przede wszystkim za styl, w jakim swojej politycznej wolty dokonał, trudno go szanować.
Saryusz-Wolski stał się pionkiem w małej, wynikającej z kompleksów, awanturce PiS. To w moich oczach go dyskwalifikuje jako poważnego polityka. Dziś zresztą Saryusz-Wolski jest gorącym orędownikiem kandydatury Patryka Jakiego.
Donald Tusk może już zapomnieć o krajowej polityce?
- Donald Tusk pewnie sam jeszcze nie wie, co zrobi po zakończeniu kadencji szefa Rady Europejskiej. Wcale nie jest pewne, że jego powrót do polskiej polityki zakończyłby się olbrzymim sukcesem. PiS wciąż będzie go dyskredytować. Myślę też, że Polacy oczekują czegoś nowego w polityce. Sądzę zresztą, że po wyjątkowo udanej kadencji na stanowisku szefa RE przed nim dalsza kariera europejska i międzynarodowa.
Saryusz-Wolski w fotelu szefa MSZ?
- Nie wierzę. Udowodnił, że jest nieprzewidywalny, a PiS takim ludziom tek ministerialnych nie powierza.
Dwa lata w polityce zagranicznej rządu PiS to jaki czas?
- Popełnili wszystkie błędy, które można sobie wyobrazić. Rząd PiS skłócił się z najbliższymi partnerami i instytucjami międzynarodowymi, czasami zupełnie bez sensu. Dla przykładu: można było wycofać się z kontraktu na śmigłowce Caracal. Szczerze i do bólu trzeba było powiedzieć Francuzom, że kupimy ich mniej, albo w ogóle, bo potrzebujemy pieniędzy na programy społeczne. Można było ich zapewnić, że chcemy współpracować z europejskim przemysłem obronnym przy kolejnych przetargach. PiS wolało jednak pozorować negocjacje, zrzucać winę na Francuzów, a na koniec pokazać im środkowy palec.
PiS strzela sobie w nogę nie tylko strategicznymi decyzjami i bajdurzeniem o Międzymorzu, ale także stylem uprawiania polityki, nieudolnością w tłumaczeniu swoich racji i ciągłymi połajankami. Częściowo wynika to z modelu władzy, w którym szefem jest prezes PiS, choć nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Kiedy Wiktor Orban przyjeżdża na szczyty UE, to na własne oczy widzi, gdzie musi się cofnąć i ile kosztuje go każda decyzja - na koniec zawiera swój deal. A Beata Szydło nie wie, czy Jarosław Kaczyński nie zaneguje tego, co zdołała wynegocjować albo zmuszona jest podejmować beznadziejną walkę wbrew swoim instynktom.
Sojusz z USA to kierunek polityki PiS. Wizyta Donalda Trumpa w Polsce jest dowodem na sukces? Udaje się?
- Wizyta Donalda Trumpa była ważna i była sukcesem dyplomacji PIS. Trump potraktował jednak rządzących instrumentalnie, bo chciał pokazać, że jednak ma przyjaciół w Europie. Nie jest przy tym tak, że Amerykanie nie widzą, co się dzieje w Polsce - świadczą o tym oświadczenia Departamentu Stanu. Z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa USA są ważne, ale naszym codziennym, najważniejszym sojusznikiem są państwa Europy - tu, gdzie żyjemy.
Kto jest szefem MSZ w gabinecie cieni PO?
- Ja.
To jak by pan odkręcał działania PiS, gdyby pan był ministrem na serio?
- To bardzo trudne. Dzięki rządom PO Polska weszła do I ligi na arenie europejskiej. Pamiętam, że szwedzcy deputowani przyjeżdżali i prosili o poparcie. Mówili: nie jesteśmy tak wpływowi - pomóżcie nam. Albo Szwajcarzy pytali mnie, jak suchą nogą przeszliśmy przez kryzys. Teraz stajemy się państwem niepoważnym. Politycy w Brukseli mówią: no i co? oszukaliście nas - teraz to jest prawdziwa Polska. Polska PiS to jednak nie jest prawdziwa Polska. Polska to potencjał, upór i ciężka praca.
Postawiłbym więc na odbudowanie wiarygodność: jak się z kimś na coś umówimy, to słowa dotrzymamy. Ale przede wszystkim wróciłbym do przestrzegania praworządności i szanowania konstytucji.
Z większym zaangażowaniem mówi pan o polityce międzynarodowej niż samorządowej. Prawda?
- To nie kwestia większego zaangażowania tylko złości. Wściekam się, jak widzę, kiedy PiS marnuje to, co udało nam się zbudować w polityce międzynarodowej. I kiedy wyobrażam sobie "dobrą zmianę" w moim mieście. Kiedy oczami wyobraźni widzę tych Misiewiczów w ratuszu, zamykane teatry, Jana Pietrzaka na Sylwestra, na placu im. członków PiS poległych w "zamachu smoleńskim", zakaz spożywania alkoholu nad Wisłą, marsze ONR i neofaszystów otwierane przez prezydenta miasta, to proszę mi wierzyć: rośnie we mnie bunt i złość.
Bitwa o Warszawę to najważniejsza polityczna bitwa o Polskę w najbliższych latach.
PRZECZYTAJ TAKŻE: Jaki: Nic nie poradzę na to, że większość tego złodziejstwa odbywała się za czasów rządów PO >>>
