Skąd się bierze fenomen PiS wśród Polaków? "To efekt 25 lat zaniechania"

Aktor Jacek Poniedziałek: "Biedny, otumaniony 500+, 40-procentowy 'narodzie' jesteś zakałą świata!". - Rozumiem emocję Poniedziałka - ona jest esencją fałszywego myślenia liberalnej elity - mówi dla Gazeta.pl prof. Antoni Dudek, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Jacek Gądek: - Prawo i Sprawiedliwość jest z teflonu? Tyle było ulicznych protestów, blokad i okupacji Sejmu, a PiS w sondażach bryluje.

Prof. Antoni Dudek: - Nie jest z teflonu. Wielokrotnie tak mówiono o Aleksandrze Kwaśniewskim i Donaldzie Tusku - rzeczywiście, przez dłuższy czas mogło się wydawać, że są z teflonu i nic złego się do nich nie przyklei. Kwaśniewski pod koniec drugiej kadencji zaczął jednak bardzo tracić w sondażach i trzeciej mógłby już nie wygrać. Podobnie było z Platformą Obywatelską pod wodzą Tuska.

Ale to było pod koniec drugiej kadencji - i prezydenckiej, i Sejmu!

Właśnie. A dziś nie jesteśmy nawet na półmetku pierwszej kadencji PiS. Partia Jarosława Kaczyńskiego ma jeszcze bardzo dużo czasu. Każdy, kto jednak miał teflonową patelnię wie, że z czasem na teflonie pojawiają się rysy i on się ściera. Wtedy już wszystko zaczyna przywierać. Ten mechanizm jest nieuchronny.

Podejrzewam, że w przypadku PiS ten proces będzie szybszy. Bo i znacznie częściej podgrzewa tę patelnię, i do wyższych temperatur. Teflon się zużywa, ale nie po dwóch latach. Trwałość zależy też od siły alternatywy...

...albo jej braku. Słabość opozycji działa jak konserwacja teflonu?

Dziś PiS nie ma wyraźnej konkurencji. W polskich warunkach ona rodzi się w wyniku wyborów, a w przyszłym roku zacznie się prawdziwy festiwal wyborczy. Cztery mordercze kampanie wyborcze (do samorządu, PE, Sejmu i prezydencka - red.), w których mogą się wyłonić alternatywy. W przyszłym roku na serio rozpocznie się testowanie teflonu. Dokładnie tak, jak w 2015 r., gdy pojawił się Andrzej Duda. Wahliwy, nieobliczalny elektorat zaufał mu i dał zwycięstwo - ten elektorat to ok. 1/3 spośród głosujących Polaków, jest kluczowy.

Politycy zaprzeczają, że żyją sondażami. Ale śledzą je skrupulatnie i zamawiają własne. Ostatni pokazuje 41 proc. poparcia dla PiS. Średnie z wszystkich są zbliżone do wyników wyborów z 2015 r. Tak wiele się dzieje, żeby nic nie drgnęło? Ani PiS nie szybuje, ani opozycja nie odzyskuje pola?

Stawiałem, że na przełomie 2016/17 r. PiS poszybuje do ok. 50 proc. Powody? Bądźmy szczerzy: 500+ to gigantyczny sukces bez względu na to, co mówią malkontenci. I po drugie: dramatyczna słabość opozycji, która się posypała. PiS jednak stoi w miejscu, a różnice są w granicach błędu.

A dlaczego?

Z punktu widzenia przeciętnego Polaka, który nie jest zainteresowany polityką, pojawiło się 500 zł na dzieci, co zmieniło życie biedniejszej części Polski. Ich te wszystkie abstrakcyjne historie z Trybunałem Konstytucyjnym czy kształtem sądownictwa nie dotykają. Działanie sądów owszem często ich dotknie, ale opinia o ich działalności jest zła. Niezależnie od manifestacji w obronie sądów - z badań jasno to wynika - duża część ludzi od dawna dyszała żądzą zemsty na wymiarze sprawiedliwości. PiS weszło na ścieżkę zemsty i wcale mu to nie zaszkodziło.

Póki co, efektów zmian w sądownictwie nie ma - podobnie jak z innymi reformami: służby zdrowia i edukacji. Dopiero przyszły rok i kolejne lata pokażą, czy one cokolwiek poprawiły. Dla PiS to będzie niezwykle ciężka próba. Likwidacja gimnazjów na początku przyniesie więcej minusów, a efekt pozytywny - jeśli w ogóle będzie - po latach. Tworzona przez rząd PiS sieć szpitali - w mojej ocenie - może wydłużyć kolejki do specjalistów, a nie je skrócić.

prof. Antoni Dudek, politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl

Telenowela z pozbywaniem się Bartłomieja Misiewicza nic nie znaczy?

Przyczyną tego, że PiS nie poszybowało powyżej 40 proc., jest właśnie Misiewicz i to, co on oznacza: arogancja władzy - tak wielka jak poprzedników, jeśli nie większa. Także jego protektor - Antoni Macierewicz - jest obciążeniem dla PiS. Podobnie szef MSZ Witold Waszczykowski. I jeszcze jedno: powszechne przekonanie, że za wszystkim i tak stoi Jarosław Kaczyński - do niedawna także za prezydentem.

Trzeba też powiedzieć jasno, że trwa histeryczna kampania antyrządowa. Opozycja poszła w twierdzenia, że w Polsce nie ma demokracji. Aż dziw, że wobec tego Grzegorz Schetyna nie siedzi w więzieniu, ale bywa na plaży. Opozycja wystrzelała cały arsenał w pierwszych miesiącach po wyborach i teraz jest bezradna.

Zarzuty, że oto PiS wprowadza totalitaryzm są oczywiście przesadzone, ale kto zna język polityki wie, że to retoryka.

Ale ta histeria z rzekomym totalitaryzmem budzi w wielu ludziach - zwłaszcza pamiętających życie w PRL-u - pusty śmiech. Nie zapomnieli PRL-u i wiedzą, że wtedy niczego w sklepach nie było, a za granicę trudno było wyjechać. Byli więźniowie polityczni, a na ulicach ZOMO tłukło robotników. Taka jest perspektywa szeregowego człowieka, a tu nagle opozycja mówi, że znów jest jak w PRL-u.

Dwie rzeczy wypchnęły ludzi na ulice: najpierw sprawa Trybunału Konstytucyjnego, a potem obrona Sądu Najwyższego. Dziesiątki tysięcy ludzi wyszły demonstrować, ale co ten tłum w istocie znaczy?

Połowy Polaków polityka kompletnie nie interesuje - na żadne wybory nie chodzą i demokracja jest im obojętna.

Druga połowa jest politycznie aktywna i dzieli się na trzy zbliżone wielkością części. Pierwsza: lewica i liberałowie - wśród nich jest potężna nadreprezentacja osób lepiej wykształconych i skupionych w wielkich miastach. Dla nich rządy PiS to szok. Przecież pod rządami SLD, PO czy nawet AWS (łagodzonym przez Unię Wolności) żyli w reżimie liberalnym.

Dla ludzi o poglądach lewicowo-liberalnych rządy PiS to po prostu barbarzyńcy, którzy dorwali się do władzy. To pan mówi?

Tak. Radykalna prawicowa partia nagle wygrała, więc elity liberalne są przerażone tym, jak się rozprawia z Trybunałem, z mediami publicznymi, z sądami... I oni wychodzą na ulice demonstrować. Jest ich wielu. Widzimy ich. Ale bądźmy szczerzy: w Warszawie wychodzi kilkanaście, a w porywach kilkadziesiąt tysięcy ludzi. To sporo jak na bierność polityczną Polaków, ale gdyby zebrało się 200-300 tys. osób, to wtedy dopiero miałoby to znaczenie.

Pamiętam demonstrację "Obudź się Polsko!" w 2012 r., gdy walczono o miejsce na multipleksie dla TV Trwam Wówczas szacunki organizatorów mówili o 200 tys. demonstrantach, a służby o 50 tys. Podobne liczby padały, gdy opozycja zorganizowała w zeszłym roku największą swoją demonstrację. TV Trwam przyciągnęło tyle ludzi na ulice, co "obrona demokracji" teraz. Sądów broniono teraz w wielu miastach - podobnie za telewizją o. Rydzyka marsze przechodziły nie tylko przez stolicę...

...dokładnie tak! To są te górne granice zwyczajnej aktywności ludzi. O przełomie, który mógłby wymusić przedterminowe wybory czy upadek rządu, można by mówić, gdyby w samej Warszawie maszerowało kilkaset tysięcy osób. A w innych miastach po ponad 100 tys.

Ciekawe jest to, co mówi Lech Wałęsa...

...że jak będzie milion-dwa ludzi, to wtedy wymusi odejście PiS. W sumie panowie się zgadzają.

On oczywiście kręci się wokół 1980 r. i nawiązuje do masowego buntu, który później już się nigdy w Polsce nie powtórzył. Teraz też żaden milion na ulice nie wychodzi, ale gdyby wyszedł, to masa krytyczna zostałaby osiągnięta. Póki co, mobilizuje się tylko ta jedna trzecia aktywnych Polaków, którzy mają poglądy lewicowo-liberalne.

A to w ogóle realny scenariusz? Wielki społeczny bunt, który wymusza zmianę władzy?

Jedna trzecia Polaków - ta, o której mówiłem, czyli liberalno-lewicowa - PiSu nigdy nie będzie popierać. Kolejna jedna trzecia to natomiast zwolennicy PiS.

A dopełniająca całość ostatnia część to ludzie, których nazywam PiS-osceptykami. To ludzie popierający na przykład Pawła Kukiza. To chwiejni wyborcy chwalący 500+, ale narzekający na Antoniego Macierewicza. Ludzie lubiący Andrzeja Dudę, ale już nie Zbigniewa Ziobro. Przyklaskujący uszczelnianie VATu, ale propagandzie TVP już nie. Walkę o tych ludzi PiS wciąż wygrywa. Do najbliższych wyborów - samorządowych - został ponad rok i przez ten czas opozycja będzie chciała przeciągnąć na swoją stronę część tych chwiejnych wyborców.

Z kolei PiS będzie ich trzymać, ale jakimi sposobami?

W "Wiadomościach" TVP - dziś głównym organie propagandowym PiS - parę razy w każdym tygodniu dowodzi się, że każdy inny rząd - z wyjątkiem PiS - zabierze ludziom 500+. To jest jedna z najważniejszych zasad propagandy PiS na najbliższe dwa lata. Taki argument ma mobilizować najbiedniejszą część elektoratu, a to dlatego, że główni beneficjanci 500+ to mieszkańcy małych miast i wsi. Oni są najmniej aktywni obywatelsko i w istotnej części należą do tych 50 proc., którzy nigdy nie chodzą głosować.

PiS podejmuje więc totalną walkę, aby zmobilizować właśnie tych Polaków - właśnie, aby chodzili głosować w obronie 500+, czyli za PiS. Zobaczymy, jak PiS będzie w tym skuteczne, bo ludzie pieniądze chętnie wezmą, ale czy pójdą ratować partię?

Jak do tej pory najwyższa frekwencja w wyborach do Sejmu była w 2007 r., gdy PiS straciło władzę, ale i tak było to niespełna 54 proc.

Ci, którzy nie głosują, to największy rezerwuar głosów - nikomu nie udało się sięgnąć po ludzi biernych. Kiedyś próbować to zrobić Andrzej Lepper - nawet wymyślił, że gmina, w której będzie największy wzrost frekwencji w porównaniu do poprzednich wyborów, dostanie od Samoobrony ekstra pieniądze. Wiedział, że wzrost może mu pomóc, ale nic z tego nie wyszło. Teraz PiS próbuje ponownie.

Na koniec zacytuje panu słowa aktora, Jacka Poniedziałka, właśnie o 40-proc. poparciu dla PiS. Na ile w tym jest jakaś powszechna i autentyczna emocja społeczna? "Biedny, otumaniony 500+, tanio kupiony pseudodumą rodem z paska TVP 40-procentowy 'narodzie' - rozpłyń się i przepadnij. Jesteś zakałą świata!".

(śmiech) To kwintesencja frustracji, która dotknęła liberalne elity po zwycięstwie PiS. W tych elitach przez ćwierć wieku panowało przekonanie, że te "doły" społeczne doszlusują, ale na razie są jeszcze tak ciemne, że muszą siedzieć cicho - aż dojrzeje u nich obywatelska, europejska świadomość.

Społeczne niziny były więc przez długie lata lekceważone jako - to właśnie pisze Poniedziałek - jako ciemnota. Co jakiś czas nagle pojawiały się jednak ostrzeżenia: Stan Tymiński w 1990 r., następnie Samoobrona Leppera, a potem ukształtowała się już wielka partia (PiS), która ową "ciemnotę" zmobilizowała, zorganizowała i dzięki niej wygrała. Nadzieja elity, że ta nowa rzeczywistość się rozpłynie, jest płonna.

Swoim przyjaciołom-liberałom mówię: zbieracie efekt zaniechania przez 25 lat realnej działalności edukacyjnej. Zaniechano edukacji obywatelskiej w szkole, a w samych wyborach elitarne partie wręcz bały się wysokiej frekwencji - bali się głosów nizin społecznych.

"Zakały narodu", jak pisze aktor?

Tak. Rozumiem emocję Jacka Poniedziałka - ona jest esencją fałszywego myślenia liberalnej elity.

Rozmawiał: Jacek Gądek.

Zobacz także: Mariusz Błaszczak rośnie w siłę