Promotor Dudy: Polska wpadnie w przepaść. Boję się, że Andrzej Duda przyłoży do tego rękę

Państwo polskie wciąż się stacza i boję się, że ta równia pochyła się skończy i Polska wpadnie w przepaść. Boję się, że to już niedługo i że prezydent Andrzej Duda przyłoży do tego rękę - mówi Gazecie.pl prof. Jan Zimmermann, promotor doktoratu Andrzeja Dudy na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Jacek Gądek, Gazeta.pl: - Opozycja i sędziowie słusznie podnoszą larum, czy to - jak twierdzi PiS - histeria wokół ustawy o Sądzie Najwyższym?

Prof. Jan Zimmermann: Absolutne larum - to dobre słowa. Zupełny dramat.

Prof. Andrzej Rzepliński apeluje do Prezydenta Andrzeja Dudy, aby „nie robił tego Polsce” i nie podpisywał ustawy o SN. Nadzieja w Andrzeju Dudzie, że skorzysta z prawa weta?

Formalnie prezydent Andrzej Duda jest ostatnią nadzieją. Ale muszę powiedzieć, że mam wobec pana prezydenta uczucia ambiwalentne. Kiedyś był bliską mi osobą. Coraz mniej, ale jednak ciągle liczę, że on jednak okaże się prawdziwym prezydentem i prawdziwym prawnikiem. Jest pewna jaskółka nadziei, bo zawetował ustawę o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Ponadto projekt ustawy o Sądzie Najwyższym nie był znany w Kancelarii Prezydenta a warto zauważyć, że godzi on w jego prerogatywy.

To pierwsze weto wobec ustawy PiS, ale dla obozu rządowego w sumie mało istotne.

Dzięki niemu łudzę się, że także w sprawie Sądu Najwyższego Prezydent Andrzej Duda skorzysta ze swojego prawa.

Ale mówi pan to bez wielkiej wiary.

Tak, bo wydaje mi się, że energia i determinacja, z jakimi władze przystąpiły do forsowania ustawy o Sądzie Najwyższym i poprzednich ustaw - o Krajowej Radzie Sądownictwa i o Sądach powszechnych - nie pozwolą prezydentowi na gest w kierunku społeczeństwa.

Apelowałbym, aby prezydent nie dopuścił do proponowanych przez PiS zmian w SN, ale boję się, że nie można tu liczyć na Andrzeja Dudę. Oczywiście teoretycznie może on zawetować tę ustawę, gdy tylko trafi ona do Pałacu Prezydenckiego. Jest przecież doktorem praw, więc wie o niekonstytucyjności projektu. Mimo że o obowiązującej konstytucji mówi jako o postkomunistycznej i przestarzałej, ale to na nią przecież przysięgał, jest jej „strażnikiem” i powinien jej przestrzegać. Takie jest spojrzenie formalne...

...a pan ma do prezydenta także stosunek emocjonalny. Dzięki panu jest doktorem prawa.

Tak. Moja nadzieja wynika też z tej emocji. Znałem go jako porządnego, szlachetnego człowieka, który jest bardzo dobrym prawnikiem. Mimo wszystko liczę więc na niego i na to, że będzie przestrzegał konstytucji.

To, jak zachowa się w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym, jest dla pana tym momentem próby?

Tych momentów było już wiele i, chyba mogę tak powiedzieć, nie powiodły się. Z jednym wyjątkiem: ustawa o RIO.

To czym dla prezydenta Andrzeja Dudy jest ustawa o Sądzie Najwyższym?

Jest wyjątkowym sprawdzianem.

Dlaczego?

Bo w Polsce jeszcze nie było ustawy, która aż tak bardzo, niemal całkowicie, niszczyłaby ustrój państwa i w tylu kierunkach naruszałaby obowiązującą Konstytucję. Teraz PiS stawia sprawę na ostrzu noża, a Andrzej Duda będzie musiał się z taką sytuacją zmierzyć.

Znaliście się - teraz można już to mówić w czasie przeszłym - więc co by pan doradził prezydentowi? Czytać konstytucję? Podpisywać ustawę ws. SN?

Moja rada niestety już znaczy niewiele. Dr Andrzej Duda już się ze mną w ogóle nie kontaktuje. Zerwał ze mną wszelkie relacje - zawodowe i prywatne. A kiedyś one były bardzo ciepłe, mimo różnicy wieku. Jest na mnie wyraźnie rozgniewany.

A rada? Prezydent doskonale zna konstytucję, ale ją łamie lub ignoruje. Mogę więc powiedzieć tyle: panie Prezydencie, niech pan zacznie szanować konstytucję, na którą pan przysięgał.

Kancelaria Prezydenta i sam prezydent są zaskoczeni projektem ustawy o SN. I zanim prezydent będzie miał czas na przeanalizowanie projektu i zaproponowanie czegokolwiek, to ustawa znajdzie się już na jego biurku. Prezydent mimo to mógłby próbować wpłynąć na kształt ustawy?

Nie może tego zrobić. Prezydent nie ma uprawnień do ingerowania w prace Sejmu. Może iść osobiście albo wysłać swoich przedstawicieli na posiedzenie Sejmu - tyle. Gdyby się zaangażował, to byłoby to kolejne zamazywanie trójpodziału władzy. Prezydent jest przecież władzą wykonawczą.

Ale presję może wywierać. Ma w zanadrzu prawo weta.

Nieformalną presję może oczywiście wywierać. Może też skorzystać ze swojego autorytetu jako głowy państwa - może jeszcze ma jakiś autorytet wśród posłów PiS. Póki jednak ustawa o SN nie przejdzie przez Sejm i Senat, aby trafić na biurko prezydenta, to formalnie Andrzej Duda nic zrobić nie może.

Gdy pan wróci z wakacji, to już do innego państwa? Czy ono już jest fundamentalnie inne niż dwa lata temu?

Jest zupełnie inne. Choćby Trybunał Konstytucyjny nie istnieje. Państwo polskie wciąż się stacza i boję się, że ta równia pochyła się skończy i Polska wpadnie w przepaść. Boję się, że to już niedługo, i że prezydent Andrzej Duda przyłoży do tego rękę.

Skoro ustawa o SN - jak pan również mówi - jest niekonstytucyjna, to po jej wejściu w życie sędziowie SN nie powinni opuszczać swoich gabinetów? Powinni powiedzieć „non possumus” i wbrew ustawie próbować dalej urzędować? Tak, aby siłą zostali wyniesieni? Pan się pod tym podpisuje, czy to byłby błąd sędziów?

To nie jest scenariusz absurdalny, ale na pewno skrajny i trudno byłoby mi go lansować. To jednak od każdego człowieka zależy to, jak zareaguje na przyjęcie tej ustawy. Może będą sędziowie tak zainspirowani i zdeterminowani, że pozostaną w gabinetach. A mogą być i tacy, którzy będą się kierować innymi motywami - ale tego nie można traktować jako zdrady, czy sprzeniewierzenia się zasadom. Każdy sędzia i człowiek musi rozważyć to we własnym sumieniu.

Sam byłem sędzią przez 20 lat. Przyznam szczerze: nie postąpiłbym tak skrajnie. Okupowanie gabinetów to byłaby walka zbyt ostra, prowokująca do ostrych działań drugiej strony. Wydaje mi się, że należy działać ugodowo, jak na proteście przed Sądem Najwyższym, gdzie ludzie zapalali świece. Nie można dać się sprowokować.

Prezydentowi pan już radził, więc co by pan powiedział środowisku sędziowskiemu? Albo opozycji?

Są różne formy protestu. Wydaje się, że w obecnej sytuacji protest powinien być masowy, ale pokojowy. Opozycja wreszcie zaczyna się konsolidować i trzeba mieć nadzieję, że będzie konsekwentna. Są skargi i naciski na Unię Europejską - to jest zgodne z prawem.

Społeczne oczekiwanie reformy sądownictwa jest realne. Czy środowisko sędziowskie mogłoby przedstawić jakiś własny projekt zmian?

Każdy sensowny projekt zmian jest pożądany. Ale pozostaje kwestia siły przebicia. Nikt w ekipie rządowej nie przejąłby obcego projektu, ale mimo to trzeba próbować. Reformy sądownictwa w pewnych zakresach są niezbędne.