Daniel Drob, Gazeta.pl: Spodziewałeś się tej wrzawy?
Ekke Overbeek: Liczyłem się z emocjonalnymi reakcjami, ale nie myślałem, że będą aż takie. Przez ponad 20 lat pisałem o Polsce, także o podziałach polskiego społeczeństwa, zdecydowanie ostrzejszych niż w Niderlandach, ale czym innym jest to relacjonować, a czym innym być w samym środku.
Mówisz "aż takie" reakcje. Czyli jakie?
Kompletnie oderwane od meritum. Widać tu różne poziomy - intelektualiści katoliccy rozmywają sprawę, historycy zarzucają brak rzetelności przeważnie bez podawania konkretów, dziennikarze związani z Kościołem podają swoje "wnioski", które mają luźny związek z materiałem dowodowym. No i nad tym wszystkim bezpardonowy atak orkiestrowany przez polityków.
"Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie potępia medialną, haniebną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest Wielki Papież - św. Jan Paweł II najwybitniejszy Polak w historii". To między innymi o tobie.
No tak, wiem.
I tak spokojnie do tego podchodzisz? To nie jest wpis z prawicowego Twittera, tylko uchwała Sejmu.
Trudno. Pytanie, co to za demokracja, gdzie parlament w ten sposób atakuje publikacje dziennikarskie? O czym to świadczy, gdy machina państwowa - prorządowa telewizja, prorządowe radia, prorządowe pisma - atakuje Marcina Gutowskiego i mnie bez żadnego odniesienia się do meritum sprawy? To jest odgórnie zorganizowane sianie nienawiści, instrumentalizacja tematu w celach politycznych. Przy czym należy podkreślić, że polaryzację rozkręcają politycy. Kościół raczej zajmuje się "damage control" - sieje wątpliwości co do ustaleń dziennikarskich i wycisza dyskusję o przeszłości. Są skandaliczne wypowiedzi pojedynczych biskupów, natomiast sam episkopat dość powściągliwie się wypowiada.
Ale musiałeś wiedzieć, że zostaniesz zjedzony.
A co, miałem nie publikować? Jeśli dziennikarz z takiego powodu rezygnuje z tematu, to godzi się na autocenzurę. Wtedy ta druga strona, która najchętniej niczego by nie ujawniała i najchętniej zakneblowałaby dziennikarzom usta, już wygrywa. Nie można kapitulować. Nie zmienia to faktu, że nie jest przyjemne być obiektem hejtu zapoczątkowanego przez organy para-państwowe. Robi się ze mnie jakiegoś polakożercę. Niedawno ktoś utworzył na Twitterze fejkowe konto, niby moje, gdzie podpisano mnie jako polonofoba, choć ja w życiu jednego tweeta nie napisałem. To przykre, bo kocham Polskę. Poznałem tu mnóstwo wspaniałych ludzi. Mieszkam tu prawie całe dorosłe życie, żyję i funkcjonuję w tym społeczeństwie. Mnie by nie przeszkadzało, gdyby polski dziennikarz mieszkał w Niderlandach i zaczął w sposób rzetelny, pisząc po niderlandzku, wyciągać jakieś sprawy, których moi rodacy nie chcą dotknąć. Kibicowałbym takiemu koledze po fachu.
Atak na Kościół? Niszczenie Jana Pawła II?
To nie jest żaden atak na Jana Pawła II. To nie jest atak na Kościół. To nie jest atak Polskę. Mówi się takimi sloganami, bo wtedy nie trzeba rozmawiać merytorycznie i można podbijać emocje i wykorzystywać je politycznie. Gwałtowność i poziom emocji wskazują na to, że za hasłami "obrona Jana Pawła II", "obrona dobrego imienia Polski", czy "obrona Kościoła" kryje się inna obrona - siebie przed wyrzutami sumienia. Molestowanie i przemoc seksualna nie odbywają się w próżni. Jest społeczność, gdzie ludzie wiedzieli, co jest grane. W książce opisuję wioski, gdzie większość odwracała głowę, wręcz próbowała wymusić milczenie na ofiarach i ich rodzinach. Ile takich wiosek jest w Polsce?
Wyniki sondaży, które ostatnio publikowały Tok FM i OKO.press wskazują na to samo: połowa Polaków, zwłaszcza starsze pokolenie, nie chce, żeby dziennikarze zajmowali się odkrywaniem nieprzyjemnych faktów z życiorysu Jana Pawła II. Czy to tylko dlatego, że nie życzą sobie, aby ktoś naruszył mit? Czy chodzi tu o to, że wolą nie patrzeć w lustro? Bo im dłużej to trwa, tym silniej mam wrażenie, że książka i film Marcina Gutowskiego działają jak lustro. "Maxima culpa" to nie tylko książka o Wojtyle i kurii krakowskiej, ale też o społeczeństwie tamtych lat.
W jakim sensie "działają jak lustro"?
W prawie każdym wywiadzie przywołuję ten cytat z filmu "Spotlight": "Jeśli do wychowania dziecka potrzebna jest wioska, to do molestowania również". Jest to potwornie prawdziwe. Dlaczego ta wioska - a przynajmniej jej część - nie chce o tym dzisiaj słyszeć? Bo jej mieszkańcy wiedzieli, ale wypierali, nie dopuszczali do siebie myśli, że księża krzywdzą dzieci. Zmowa milczenia. Gwałtowność reakcji wskazuje na to, że nie chodzi tylko o ten niby zamach na Jana Pawła II, o świętość, albo o domniemane szarganie pamięci bohatera narodowego, tylko o wypieranie i wygładzanie własnej pamięci. Czy te marsze, które mają się odbywać w obronie Jana Pawła II, nie bronią wszystkich tych, którzy wiedzieli, a nie reagowali?
Zaniechania Jana Pawła II w sprawach nadużyć duchownych to nie jest nowy temat, po prostu wcześniej skupiano się na jego pontyfikacie. W tym kontekście pojawia się choćby postać Marciala Maciela Degollado, wyjątkowego drapieżcy, którego zbrodnie trudno do czegokolwiek przyrównać. Jednocześnie w Polsce to chyba doniesienia na temat okresu krakowskiego budzą silniejsze emocje.
Bo to dotyczy bezpośrednio Polski. Dotyczy tych, którzy żyli i żyją obok polskich ofiar. Dotyczy polskich badaczy, którzy pomijali informacje o molestowaniu seksualnym przez księży. Dotyczy księży, którzy wiedzieli, co ich koledzy po fachu wyprawiają. Ale wbrew temu, co ci, którzy "Maxima Culpa" nie czytali myślą, książka również dotyczy w dużej mierze okresu pontyfikatu. Wtedy wybuchł kryzys na tle molestowania seksualnego nieletnich w Kościele. Wtedy Wojtyła miał władzę, żeby coś zmienić. Wtedy już była większa świadomość, jak bardzo molestowanie seksualne niszczy młodego człowieka. Książka koncentruje się na okresie krakowskim, ale wnioski dotyczą przede wszystkim pontyfikatu.
Co do ilu księży, o których piszesz, masz pewność, że Karol Wojtyła wiedział o ich przestępstwach?
Z czterech "głównych bohaterów" trójka jest absolutnie pewna - Loranc, Surgent i Saduś. O pierwszym, którego opisuje, czyli o Lenarcie też wiedziano w kurii. Ale tutaj można sobie wyobrazić, że Wojtyła, przy jego silnym mechanizmie wyparcia, po prostu odpychał od siebie tę wiedzę.
Marcin Gutowski, jeszcze przed emisją "Franciszkańskiej 3", mówił w Gazeta.pl: "[...] Czy Karol Wojtyła już jako metropolita krakowski nie miał do czynienia z prawdziwymi oskarżeniami wobec księży? Wydaje się to mało prawdopodobne, gdy spojrzymy na historię niemal każdej diecezji na świecie. Te rzeczy się po prostu dzieją. Jest mało prawdopodobne, że akurat Kraków za rządów Wojtyły był wolny od tego problemu". Statystyka?
Zgadzam się z tym. Dlatego w ogóle się zabrałem za ten temat. Pomyślałem, że skoro to zjawisko jest takie duże, to statystycznie rzecz biorąc do molestowania musiało dochodzić też w archidiecezji krakowskiej, i też w czasach Karola Wojtyły. Nie miałem pojęcia, czy znajdę dowody. Szukałem długo, już miałem rezygnować, aż w końcu natrafiłem na teczkę ks. Lenarta. To było za mało, ale stanowiło dobry początek, trop, którym mogłem podążać. W ogóle sprawą molestowania seksualnego w kościele, co ciekawe, zająłem się właściwie przez przypadek. Gdy w 2010 roku w Niderlandach wybuchł skandal związany z nadużyciami księży, pytano mnie, jak jest w Polsce. Zacząłem sprawdzać, grzebałem, szukałem i okazało się, że mało spraw dotarło do szerokiej publiczności. Powszechnie znane były sprawy z Tylawy, ze Szczecina, no i Poznań, gdzie Paetz molestował kleryków. Tymczasem znalazłem więcej przypadków. Tak powstała książka "Lękajcie się". Swoją drogą w pierwszej wersji tej książki pisałem również o Janie Pawle II, ale zdecydowałem się to wykreślić. Byłoby to za dużo na raz, poza tym, by pisać o Janie Pawle II w sposób rzetelny, potrzebne było więcej badań.
O czym konkretnie tam pisałeś?
O tym, co wybrzmiewa też w końcowym rozdziale "Maxima Culpa" - że Wojtyła potrzebował księży, jak generał żołnierzy. Trwało przecież zmaganie Kościoła z aparatem PRL. On to tak postrzegał.
Czy Karol Wojtyła rozmawiał z pokrzywdzonymi przez księży, których opisujesz?
Nie znalazłem niczego, co by na to wskazywało.
A ktoś inny z kurii?
Nie spotkałem się z tym ani w dokumentach, ani rozmawiając z ludźmi. To jest smutne. Rozumiem, że w PRL biskup nie chciał takich spraw zgłaszać na milicję - reżimową przecież - ale dlaczego nie odseparował tych księży skutecznie i, przede wszystkim, dlaczego nikt z kurii nie wyruszył, żeby porozmawiać z wykorzystanymi dziećmi i z ich rodzinami? To byłaby jakaś ujma dla Kościoła? To ignorowanie ofiar widzimy zarówno w okresie krakowskim, jak i papieskim, kiedy Jan Paweł II nie odpisywał na listy ofiar i z nimi nie rozmawiał.
Rozmawiał ze sprawcami?
Z Lorancem, Sadusiem i Surgentem na pewno.
Jakbyś te kontakty scharakteryzował?
Systematycznie wybaczał. I to nie jest moja opinia, tylko księży tamtej epoki, między innymi ks. Kuczkowskiego, kanclerza kurii w czasach Wojtyły.
Który był wobec księży bardziej surowy. Przytaczasz wypowiedź ks. Kuczkowskiego na temat ówczesnego metropolity krakowskiego. Chętnie rozmawiał z ludźmi i żartował, ale "jednej rzeczy bardzo nie lubił" - gdy mówiono źle o jakimś księdzu.
Wojtyła dawał zawsze drugą, trzecią, czwartą szansę. Nie zdarzyło się, żeby ukarał kogoś wydaleniem ze stanu kapłańskiego.
Nigdy?
Ja się z takim przypadkiem w trakcie pracy nad książką nie spotkałem. Dla Wojtyły kapłaństwo było świętością. Do tego wierzył w nawrócenie grzesznika, nawet wtedy, kiedy ten grzesznik był drapieżcą seksualnym, który wielokrotnie popełniał przestępstwa wobec nieletnich.
Kiedy Karol Wojtyła dowiedział się o tym, że Eugeniusz Surgent molestuje nieletnich?
Kiedy dostał pierwszy sygnał - tego nie wiemy na pewno, ale prawdopodobnie już pod koniec lat pięćdziesiątych, kiedy Surgent był wikarym w Lachowicach. W wiosce powszechnie było wiadome, że ma skłonność do chłopców. Trudno sobie wyobrażać, że proboszcz, z którym był pokłócony, nie informował kurii, gdzie się skarżył wielokrotnie na swego wikarego. Zaczyna się przerzucanie Surgenta z parafii do parafii. Widać, że dla Wojtyły jest jak gorący kartofel. Raz wyrzucił go z archidiecezji, ale Surgent wrócił i Wojtyła pozwalał mu dalej pracować. SB długo nie wiedziała, dlaczego ten ksiądz powoduje tyle kłopotów i jest ciągle przenoszony. Wreszcie Surgent trafia do klasztoru w Krakowie. Wówczas SB przechwytuje list, w którym matka skarży się, że Surgent molestował jej syna. To pierwszy dowód na papierze, że kierownictwo kurii wiedziało. Potem są kolejne. Mimo tego, że Wojtyła wiedział, że Surgent molestuje dzieci, wysłał go w 1971 roku do Kiczory. To nie była "niefrasobliwość", jak twierdzi dziennikarz "Rzeczpospolitej", tylko sedno tej historii: Wojtyła przeniósł księdza, mimo iż wiedział, że molestuje młodzież.
Tomasz Krzyżak i Piotr Litka, którzy w "Rzeczpospolitej" szczegółowo opisali sprawę Surgenta już jesienią ubiegłego roku, nie widzą błędów w działaniach Wojtyły. Miał zastosować wszystkie przewidziane przez ówczesnej prawo kościelne kary. Surgent został zwolniony z pracy w diecezji.
Ciekawe, że ten artykuł ukazał się krótko po podpisaniu przeze mnie umowy z Agorą, kiedy pierwsza wersja książki była już napisana. Wtedy też opublikowałem w Holandii historię Surgenta i wnioski z książki. Doszedłem do zupełnie innej konkluzji. Historia księdza Surgenta to nie rozprawka o ówczesnym prawie kanonicznym, tylko dowód na to, że przyszły papież najpóźniej w 1969 roku dowiedział się o molestowaniu dzieci przez kler. Dziennikarze "Rzeczpospolitej" nie próbowali weryfikować zawartości teczek SB, nie stawiali krytycznych pytań wobec papieża i wyciągnęli wnioski, które mają się nijak do materiału, który sami opublikowali. Dzisiaj ci sami ludzie, którzy zarzucają Marcinowi Gutowskiemu i mnie bezkrytyczne podejście do esbeckich dokumentów, powołują się na publikacje "Rzeczpospolitej", która nie analizowała kontekstu i nie starała się dotrzeć do świadków. Czyli w Polsce obowiązuje taka logika: jeśli bronisz papieża, to korzystanie z esbeckich dokumentów jest w porządku, ale jeśli zadajesz trudne pytania, to twoje dowody muszą być dużo silniejsze. Na szczęście są.
Ale co w takim razie miał zrobić Wojtyła, gdy się dowiedział o Surgencie? To chyba tutaj kluczowa kwestia - czy mógł postąpić inaczej.
To nie jest najważniejsza kwestia. Kluczowe jest to, że w momencie, kiedy kryzys na tle molestowania seksualnego nieletnich wybuchł w Kościele - to stało się w połowie lat osiemdziesiątych w USA - wiedział doskonale o co chodzi. Fakt, że był konfrontowany z tym problemem już w Krakowie, oznacza, że Kościół dłużej nie może twierdzić, że Jan Paweł II nie wiedział, albo że nie rozumiał problemu. Wracając do twojego pytania o to, co mógł robić będąc arcybiskupem w Krakowie: na pewno nie pozwolić na to, żeby tacy księża trafiali na kolejne parafie. Jeżeli nie chciał ich wydalić z kapłaństwa, mógł ich zamknąć w klasztorze, a nie wysyłać do kolejnej wioski. I to bez rzeczywistego nadzoru proboszcza, jak to było w przypadku Surgenta.
Może racją jest, że jeśli od kogoś oczekiwać bardziej stanowczych działań, to nie od Wojtyły, a od biskupa lubaczowskiego? Lubaczów to była macierzysta diecezja Surgenta. Podnoszony jest też argument, że o późniejszym przeniesieniu do diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej nie decydował Wojtyła, a raczej biskup lubaczowski.
Lwów - czy raczej resztka archidiecezji lwowskiej w Lubaczowie - był macierzystą diecezją Surgenta tylko na papierze. On chodził do szkoły w Krakowie, skończył seminarium w Krakowie, gdzie Wojtyła był jego profesorem, otrzymał święcenia w Krakowie i przez całą księżowską karierę pracował w archidiecezji krakowskiej. Wydalenie go z archidiecezji krakowskiej było tak naprawdę łatwym sposobem pozbycia się problemu, umyciem rąk. Wojtyła wiedział, że Surgent po wyjściu z więzienia nie wyjechał do Lubaczowa, że próbował odzyskać "swoją" wioskę. Najgorsze jest to, że nie zadbał o to, żeby Surgentowi odebrano uprawnienie do nauczania religii. Trafił na Pomorze, gdy tylko Wojtyła został wybrany papieżem. Tam molestował dalej, również podczas lekcji religii.
A może faktycznie Surgenta przenoszono, bo był konfliktowy?
Owszem były kłótnie, gdzie tylko się pojawił, ale dzisiaj wiemy, że konflikty z przełożonymi były spowodowane wykorzystywaniem przez niego nieletnich.
Dwa tygodnie temu w Centrum Prasowym PAP zorganizowano debatę na temat Jana Pawła II. Tobie i Marcinowi Gutowskiemu zarzucano pisanie o półprawdach, poleganie na plotkach. Dostałeś zaproszenie?
Nie. Mnie nikt na takie panele nie zapraszał. Widać mam trudne nazwisko.
Pojawił się tam zarzut, że nie wnioskowałeś do kurii krakowskiej o materiały.
Prosiłem o możliwość sprawdzenia dokumentacji dotyczącej księdza Surgenta w archiwum archidiecezji krakowskiej. Nie dostałem odpowiedzi. Dałem sobie spokój. Wiadomo, że w takich sprawach Kościół nie wpuszcza dziennikarzy do swoich archiwów. Teraz mówią, że będą badać te archiwa. Ja grzecznie pytam: kto będzie badać? Ludzie Kościoła? Historycy, którzy przez dekady przemilczali te informacje?
Bolesław Saduś był pedofilem? Znowu odnoszę się do niedawnych ustaleń "Rzeczpospolitej".
Nie używam słowa "pedofil" w kontekście Sadusia, bo tak jak w książce piszę, nie ma dowodów na to, że molestował dzieci poniżej 15. roku życia. Ale rozumiem, że koledzy z "Rzeczpospolitej" uważają, że wszystko jest ok, póki ksiądz seksualnie wykorzystuje uczniów powyżej 15 lat. Pod kątem prawnym miało to znaczenie, czy molestował 17-latka, czy 14-latka, ale gdy chodzi o reakcje Wojtyły na nadużycia seksualne już nie. I reakcja Wojtyła jest tu najważniejsza, bo ona pokazuje, że wiedział.
Bardzo poważne zarzuty kierujesz pod adresem abp. Adama Sapiehy. I tu też pojawiają się krytyczne głosy.
Nie stawiam zarzutów, tylko opisuję źródło, które obszernie relacjonuje sadystyczne zachowanie księdza arcybiskupa. Robię to pod zastrzeżeniem, że twardszych dowodów nie ma i pewnie nie będzie, bo świadkowie musieliby teraz mieć koło setki. Sapieha jest tylko pobocznym wątkiem w książce, ale dodałem go, bo nie chciałem przemilczeć tych dokumentów, co robiło przede mną wielu badaczy. Jeżeli doniesienia na temat Sapiehy są prawdziwe, to mogą być kluczem do zrozumienia, dlaczego Jan Paweł II uporczywie odwracał wzrok, gdy docierały do niego informacje o molestowaniu seksualnym.
Tylko że opierasz się na relacjach ks. Anatola Boczka, tajnego współpracownika UB, alkoholika.
Ja bym jeszcze dorzucił, że był zaburzony seksualnie. W jego teczce znajduje się donos kierownika szkoły, który opisuje, że ksiądz Boczek molestował nieletnie dziewczyny. Tyle, że to wszystko nie oznacza, że należy jego świadectwa a priori odrzucić jako fałszywe. Raczej na odwrót - wiele ofiar molestowania wpada w alkoholizm i miewa zaburzenia seksualne. Jeżeli Sapieha go molestował, mógł to również być powód, dla którego jego stosunki z przełożonym nie były dobre, albo mógł nawet szukać zemsty.
Pierwszy raz opowiada o molestowaniu, które miało miejsce podczas jego niedawnej wizyty u Sapiehy. Dopiero później pojawia się ten obszerny raport, w którym opisuje, że to molestowanie już trwa od wielu lat. Jeszcze później, w zupełnie innym kontekście, podaje, że inny młody ksiądz skarży się na słabość Sapiehy do młodych i że ten ksiądz został za to pouczony przez swego proboszcza, bo mówił o tym wobec osób świeckich. Nic nie wskazuje na to, że jego świadectwa zostały wymuszone.
No i do tego mamy drugie źródło. Po zakończeniu książki okazało się, że TVN i "Tygodnik Powszechny" dostały od profesor Joanny Tokarskiej-Bakir kopię dokumentu, w którym inny ksiądz opisuje, jak arcybiskup go molestował. W tym przypadku nie można wykluczyć, że świadectwo powstało pod presją tortury, ale to i tak nie do końca podważa jego wiarygodności, bo pozostają pytania.
Jakie?
Dlaczego nie wałkowano wątku molestowania podczas przesłuchań, tak jak ubecy to robili z innymi wątkami? Dlaczego ubecy najpierw mieli księży torturować, żeby takie wyznanie na nich wymuszać, a potem nie wykorzystywali tej informacji, żeby oczerniać księcia arcybiskupa? O wiele bardziej logiczne wydaje się to, że uzyskali te informacje przy okazji, ale uznali - tak jak później SB - że oskarżać arcybiskupa o coś takiego nie ma sensu, bo ludzie nie uwierzą.
Zresztą pytanie brzmi, jak to jest, że historycy od dawna znają te dokumenty, ale ich nie opisali? Jeśli ktoś uważa, że zeznania tych duchownych były częścią szytej przez ubecję prowokacji, to mógł je tak przedstawić, żeby pokazać, jak za PRL próbowano oczerniać "księcia niezłomnego". Nikt tego nie zrobił. A teraz słyszę, że a priori trzeba zakładać, że to wszystko nieprawda.
)
Albo ci historycy, o których mówisz, mogli uznać: mamy zeznania skonfliktowanego z Sapiehą alkoholika, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, więc nie będziemy tego wyciągali.
Powtarzam; dlaczego nikt nie opisał tych zeznań jako ewidentne fałszywki, wymuszone torturami, próbę oczerniania księcia niezłomnego? Potrzebne są dalsze badania, ale z całą pewnością nie można z góry informacji od księży Boczka i Mistata odrzucić jako nieprawdziwych.
Drugi argument, by a priori odrzucić informacje o molestowaniu przez Sapiehę, jest jeszcze bardziej kuriozalny. Brzmi on tak: gdyby Sapieha dopuszczał się nadużyć, to ktoś spośród spośród wybitnych intelektualistów katolickich w Krakowie by zareagował. Przecież to jest naiwność. To, że otoczenie wie o molestowaniu i nie reaguje, jest raczej regułą niż wyjątkiem. Wystarczy przypomnieć sobie przypadki księdza Jankowskiego w Gdańsku i dyrygenta Wojciecha Kroloppa w Poznaniu. A przecież rozmawiamy o latach 40' ubiegłego wieku, kiedy autorytet abp. Sapiehy był wielki.
Dlaczego, jeśli materiały uderzające w Sapiehę były wiarygodne, nie zostały wykorzystane, żeby go oczernić?
Prawdopodobnie UB - jak później SB - sama stwierdziła, że nie ma szans, by społeczeństwo - skrajnie nieufne wobec komunistycznego państwa, za to uznające wysoki autorytet Kościoła - uwierzyło choćby trochę w te zarzuty. Nie dość, że Kościół, to jeszcze pomnikowa postać, "książę niezłomny". Mogli uważać, że to nie ma szans powodzenia. I tu wracam do Boczka: po co wymuszać oczerniające ważnego duchownego zeznania i później nic z tym nie zrobić? Nie badałem szczegółowo akt z procesu księży kurii krakowskiej, bo to wykracza poza temat mojej książki, ale częściowo się z nimi zapoznałem. Widać w nich, jak ubecja męczyła duchownych w naprawdę okropny sposób. Przesłuchania za przesłuchaniami, te same pytania: posiadanie broni, szpiegostwo, współpraca z kapitalistycznym zachodem. Ale gdzie tu są zarzuty o molestowanie?
A znalazłeś w ogóle ślady preparowania dowodów pedofilii?
Ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu - nie. Obrona Jana Pawła II opiera się na dwóch nogach. Jedna noga to: nie wiedział, mało wiedział, późno wiedział itp. Inna linia obrony mówi, że papież miał nie wierzyć w oskarżenia, bo miał doświadczenia z okresu PRL, w którym urządzano prowokacje przeciwko księżom. Ten drugi argument brzmiał dla mnie bardzo wiarygodnie, ale podczas pracy nad książką doszedłem do wniosku, że było dokładnie odwrotnie: nawet, gdy SB miała informacje o molestowaniu przez księży, nie wszczęto oficjalnego śledztwa. W jednym z rozdziałów wymieniam liczne przypadki, gdzie SB miała wiarygodne informacje na temat molestowania, czasami przeprowadzono nawet wstępne dochodzenia. I co? I nic. Nie było dochodzenia, nie było rozprawy sądowej. Te sprawy nie trafiały do opinii publicznej. I nawet gdy trafiały, tak jak w przypadku ks. Loranca i ks. Surgenta, nie zyskały szerokiego rozgłosu. Peerelowskie służby zdawały sobie sprawę, że atakując w ten sposób księży, jeszcze bardziej zrażą do siebie społeczeństwo. I to się na nich odbije. Nie jest tak, że aparat władzy w ogóle nie patrzył na opinię publiczną. To dobrze pokazuje afera z ks. Słodkowskim.
Niemodlin, opolskie, 1971 rok. Obszernie relacjonujesz listy matek do milicji. Kobiety donoszą w nich, że ich synowie byli molestowani przez ks. Słodkowskiego, miejscowego proboszcza.
Dowody na to, że on molestował chłopców, wyglądają wiarygodnie. Komunistyczne władze nie za bardzo wiedziały, co z nim zrobić, bo zwerbować antykomunistę Słodkowskiego nie sposób, a sprawa sądowa jest ryzykowna ze względu na poparcie społeczne księdza. Zaproponowały biskupowi opolskiemu Franciszkowi Jopowi załatwienie sprawy po cichu poprzez przeniesienie duchownego na inną parafię. Kuria tego nie robi, duchowny zostaje w końcu aresztowany. Kuria, gdzie wcale nie wszyscy są przekonani co do niewinności księdza, także wolałaby to wyciszyć. Ale jest już za późno. Sprawa eskaluje. Władza obawia się wybuchu zamieszek, bo proboszcz cieszy się uznaniem parafian. To jest jedyny przypadek, na który trafiłem, gdzie doszło do jawnej konfrontacji państwo-Kościół na tle oskarżenia księdza o molestowanie dzieci. Widać - wymknęło się spod kontroli zarówno komunistycznym władzom, jak i kurii. Ta sprawa pokazuje również, że aparat państwa miał narzędzia, by pogrążać księży - na przykład poprzez wstawienie odpowiedniego sędziego, jak to miało miejsce w procesie ks. Słodkowskiego. Ale co z tego, skoro opinia publiczna nie wierzyła w jego winę? Tu Kościół wyszedł z tej konfrontacji obronną ręką: Słodkowski wyszedł z więzienia w aurze męczennika. Afera opolska była tłem dla decyzji Wojtyły, aby przywrócić funkcje duszpasterskie Lorancowi i wysłać Surgenta na kolejną parafię w 1971 r. Innymi słowy, w momencie, kiedy proces o molestowanie dzieci przez księdza powoduje konfrontację państwa z Kościołem, Wojtyła przywraca do pracy dwóch księży, o których wie, że molestowali dzieci.
Dlaczego?
Nie wiem. Widzimy korelację. Ale wygląda to tak, jakby Wojtyła działał na przekór. Coś w stylu: "wojna trwa, nie damy się komunistom, ksiądz jest księdzem i basta".
Jakbyś scharakteryzował Wojtyłę w okresie, który opisujesz?
Widzimy inne oblicze człowieka, którego poznaliśmy jako dobrego, empatycznego, bliskiego ludziom. Oblicze kościelnego funkcjonariusza. Nie w stosunku do księży, wobec których był bardzo wyrozumiały, ale w stosunku do pokrzywdzonych. Nie sądzę, że Wojtyła był cynikiem. Raczej wypierał niewygodne informacje. Tak jakby patrzył na księży przez różowe okulary. Wybaczał im i wierzył w ich nawrócenie.
Na końcu książki wymieniasz "zasady" Jana Pawła II: milczenie, unikanie skandali, obrona interesów Kościoła, miłosierdzie dla sprawców. Naprawdę nie mogłeś wspomnieć o czymś pozytywnym?
"Maxima Culpa" to książka o konkretnym odcinku jego życiorysu! Jak piszę we wstępie, to nie jest biografia papieża. Nie neguję jego zasług. Tylko w tej książce zajmuję się wątkiem, którym dotąd nikt się tak szczegółowo nie zajmował.
Często mówi się, że Wojtyła nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, jak poważne są to nadużycia.
Zdawał sobie sprawę. Gdy Loranc w 1971 roku wychodzi z więzienia, Wojtyła pisze do niego list, w którym nazywa jego czyny "przestępstwem". Ale i bez tego trudno uznać argument, że człowiek, który narzucał tak restrykcyjną etykę seksualną, nie rozumiał, że wykorzystywanie dziecka jest czymś złym. Faktem jest, że mógł sobie nie zdawać sprawy z tego, jakie wielkie szkody w sensie psychologicznym wywołuje molestowanie dziecka. Ale później, gdy był papieżem, ta wiedza już była i kiedy dostał informacje o skandalu seksualnym w Stanach Zjednoczonych, ostrzeżono go.
A może to prawda, że Wojtyła nie dostrzegał zła w ludziach, bo patrzył na wszystkich swoją miarą? To miałoby tłumaczyć, dlaczego nie zauważał wokół siebie cyników, oszustów, dlaczego nie dostrzegał problemu pedofilii.
Myślę, że szczerze wierzył w chrześcijańskie nawrócenie. On sam o tym wielokrotnie mówił i jako metropolita krakowski, i jako papież. Rezultatem tego było niestety powielanie cierpienia ofiar.
Spotkanie autorskie z Ekke Overbeekiem w Warszawie Fot. Kuba Atys / Agencja Wyborcza.pl
