Jacek Gądek: - W pani teraz, jak to Jan Paweł II mawiał, "ruszyły wspomnienia"?
Dr Anna Karoń-Ostrowska: - One są żywe. Był jedną z najważniejszych osób w moim życiu - zastępczym ojcem od 16. roku mojego życia.
Pani go kiedyś tak naprawdę znała?
W osobistym, duchowym wymiarze - tak, znałam go i to bardzo dobrze. Kilka lat temu przeżyłam jednak wstrząs, gdy papież Franciszek opowiedział pewną sytuację. Jan Paweł II poprosił kard. Josefa Ratzingera o spotkanie ws. Marciala Maciela Degollado, więc prefekt Kongregacji Nauki Wiary przyniósł dokumenty, ale musiał odłożyć je potem do archiwum, bo - jak stwierdził Ratzinger - "wygrała druga strona".
[Gdy historia przytoczona przez Franciszka nabrała światowego rozgłosu, papież przyznał, że chodziło o o. Degollado, ale tłumaczył, że Jan Paweł II nie uczestniczył w spotkaniu, a udział brali w nim zwierzchnicy Kurii Rzymskiej, różnych dykasterii, by rozpatrzyć przypadek o. Marciala - red.].
Franciszek mówił to w 2019 r.
I od tego momentu odkrywanie Jana Pawła II, jakiego nie znałam, jest dla mnie bolesne. Tak, "ruszają wspomnienia". W 2020 r. pisałam o "oddzielnych zamkniętych światach Jana Pawła II". Znaliśmy, a ja osobiście, tylko jeden jego świat i jedną twarz: proroka, mędrca, ojca. A w tym innym, oddzielnym świecie - niestety, jak się okazuje - był zupełnie innym człowiekiem.
Był "jak za szybą"?
Takiego określenia użył ks. Józef Tischner, kiedy prowadziłam z nim długie rozmowy. To dziwne, że mówił to ks. Tischner, który z Karolem Wojtyłą miał przecież jeszcze bliższe relacje. Mówił tak: zawsze między nami była jakaś szyba, przez którą nie sposób było przeniknąć.
Anna Karoń-Ostrowska Fot. Jakub Porzycki / Agencja Wyborcza.pl
A była ta "szyba"?
Sama ją zobaczyłam raz w życiu. Raz.
Kiedy?
W ostatnich latach życia Jana Pawła II w czasie prywatnego obiadu z papieżem - byli na nim mój mąż, syn, ja, ks. Stanisław Dziwisz i Jan Paweł II. Zapytałam papieża, dlaczego nie reaguje na sprawę abp. Juliusza Paetza. Zapadło milczenie. Długie. [Abp Paetz molestował seksualnie kleryków, a w zamian za uległość obiecywał im na przykład wyjazdy na studia do Rzymu - red.]
I kto je przerwał?
Sama je przerywałam. Im bardziej papież milczał, tym bardziej zapędzałam się w pytaniach o Paetza. Coraz ostrzej: dlaczego milczy?; dlaczego nie reaguje?; dlaczego, skoro jest coraz więcej świadectw ofiar Paetza nie ma żadnych decyzji?; dlaczego?
Wyszłam ze szkoły ks. prof. Tischnera, którego byłam studentką i doktorantką, więc uznawałam, że odwaga pytania jest ważna. Ale papież tylko milczał. Aż w końcu mój mąż położył dłoń na mojej ręce i powiedział: "Już się uspokój". Skończyło się nerwową próbą szukania innego tematu, by przerwać to milczenie.
Trudno mi sobie wyobrazić, że można milczeć w takim momencie.
Też nie rozumiałam. Milczenie było komunikatem: za daleko się zapędzasz. Na tyle długie było to milczenie, że z niego zrozumiałam: to jest świat, do którego nie masz prawa wejść. Po raz pierwszy w życiu doświadczyłam czegoś takiego.
Jan Paweł II był absolutnie otwarty, gdy mówiliśmy o sprawach osobistych, rodzinnych, a tu nagle zobaczyłam szefa Kościoła - sama w tej rozmowie byłam tylko świecką. Tylko. Kimś spoza kręgu papieża i bez wstępu do tego jego świata.
Nie tylko pani pytała?
I inni przyjaciele Jana Pawła II starali się go w listach informować o skandalach w Kościele w Polsce. Próbowali przekazać wiedzę, udokumentować sprawę księdza z Tylawy, historię wsparcia od abp. Józefa Michalika dla tego pedofila, pijaństwo abp. Sławoja Leszka Głódzia.
I co z tego wynikało?
Znów milczenie.
Jan Paweł II był aktorem, poetą, instynkt dramaturgiczny miał bardzo rozwinięty, żył coraz mocniej swoimi wyobrażeniami o ludziach i ich emocjach, a nie wiedzą o ludziach.
Dostawaliście odpowiedzi na listy?
Od Jana Pawła II dostawaliśmy - prof. Stefan Swieżawski, prof. Karol Tarnowski i ja - odpowiedzi. Wątki rodzinne, polskie, osobiste były omawiane przez papieża bardzo szeroko i ciepło. A jeśli chodzi o te kościelne, to papież pisał: "dziękuję, że mi to napisałaś". I tyle. Znaczyło to w istocie: to są nasze, kościelne sprawy.
Miał do was papież zaufanie. Prawda?
Tak, ale byliśmy świeccy.
A to jakiś podczłowiek?
Człowiek świecki jest po drugiej stronie szyby. Albo wręcz jesteśmy tylko widownią za tą szybą.
Ks. Tischner świeckim nie był, a ponadto w retoryce Jana Pawła II co rusz padało "ojciec", "syn", "matka", "pasterz". Przecież między ojcem a synem nie ma szyby.
Jest jednak hierarchia, a syn nie musi wszystkiego wiedzieć - tylko tyle, ile mu powie ojciec.
Wymieniła pani ze sto listów z papieżem i w żadnej odpowiedzi Jana Pawła II nie było nic ponad "dziękuje" w kościelnych sprawach?
Pisał też "módlmy się za tych, którzy są grzeszni". Modlitwa oczywiście jest ważna, ale był biskupem i papieżem, więc jego działania formalne, prawne były ważniejsze, a od nich się uchylał.
Pisała pani w jednym z artykułów tak: podczas rozmów Jan Paweł II "słuchał bardzo uważnie, ale niechętnie pochylał się nad analizami zła". Aż trudno w to uwierzyć.
Była to jedna z najbardziej charakterystycznych jego cech: w ludziach starał się widzieć tylko dobro. Nie chciał analizować zła i nie chciał się też z nim konfrontować.
Ale to paradoks. Stworzył - jak pani pisała - "teologię teatru", wedle której słowo może tworzyć, to dlaczego wolał milczeć, choć swoim słowem mógł coś radykalnie zmienić? Mógł słowem stworzyć rzeczywistość, a rezygnował z tego.
Nie chciał dotykać problemu zła w konkretnym człowieku, który stał przed nim albo którego znał. Bronił się przed tym.
Im bardziej myślę o jego relacjach, przyjaźniach, współpracownikach - o wiele słabszymi intelektualnie, ale też pod każdym innym względem, od niego samego - to też nie mogę się nadziwić. Jedynym wytłumaczeniem tych relacji była niesamowita wierność Jana Pawła II we współpracy i przyjaźniach. Jak już kogoś zaangażował, to już go nigdy nie wyrzucił.
Jak można się przyjaźnić z drapieżcą seksualnym - o czym Karol Wojtyła wiedział - jakim był jego wieloletni wręcz przyjaciel ks. Bolesław Saduś, a z drugiej strony być ślepym na ofiary takich drapieżców?
To traumatyczne i przerażające pytanie: jak można się przyjaźnić z pedofilem?
I jak pani sobie odpowiada na to pytanie?
Myślę, że u podstaw tkwi bardzo głęboko zakorzeniona w Janie Pawle II sakralizacja Kościoła: że ksiądz i biskup jest in persona Christi.
Jeśli szeregowy ksiądz molestuje dziewczynki na lekcjach religii, to jak można widzieć w nim Chrystusa?
Też zadaję sobie to tragiczne pytanie. Nie jestem wstanie pojąć, jak przy wielkiej wrażliwości na drugiego człowieka, czułości wobec dzieci, można być tak brutalnie obojętnym na krzywdy dzieci zadawane im przez księży pedofilów.
Trzeba tu jednak pamiętać, że Karol Wojtyła wstąpił do Krakowskiego Seminarium Duchownego w wieku 22 lat, w czasie niemieckiej okupacji. Był wtedy sierotą, bez ojca i matki, zupełnie też samotny. Wszedł do Kościoła i dostał w tym Kościele z rąk kard. Adama Sapiehy pełne wsparcie, pomoc, studia, możliwość zarabiania pieniędzy, karierę i wyjazdy zagraniczne. Wojtyła wszedł do Kościoła i wszystko dostał od tego Kościoła.
Z tego może wynikać taka perspektywa: byłem sierotą, a Kościół stał się moim "ojcem", więc - jaki by ten Kościół nie był - to należy go bronić. Relacja Jana Pawła II z Kościołem jest widoczna w całym jego nauczaniu: mówi o nim jako o matce, ojcu, oblubieńcu. Mistyczny wymiar Kościoła był dla niego bardziej realny, niż rzeczywistość tego Kościoła.
Kiedyś Jana Paweł II powiedział: "próbują mnie zrozumieć od zewnątrz, a mnie można zrozumieć tylko od wewnątrz". Pani go zrozumiała właśnie od środka?
Przez kilkadziesiąt lat wydawało mi się, że doskonale go rozumiem "od wewnątrz" - w wymiarze duchowym. W wymiarze osobistym rozumieliśmy się bez słów - wystarczył ruch oczu. Teraz okazuje się, że jakbym widziała tylko to, co chciał mi pokazać.
Aktorem był…
…wielkim. Wielkim. Ale z całą pewnością nie mogę powiedzieć, że z jego strony był jakiś fałsz. Nigdy nie złapałam go na żadnym fałszu w słowie, geście, zachowaniu - on nigdy nie grał przede mną. Był niebywale autentyczny, przejrzysty. Dlatego połączenie tego autentyzmu i jego zachowania wobec księży pedofilów - wyrozumiałość wobec nich, przenoszenie z parafii na parafię - jest tak trudna do przyjęcia. Nie można jednak od tego uciec.
Wielki był jako papież czy nie?
Był. Przekraczał swój czas.
Porwało nas w nim to, że był tak bardzo inny niż to wszystko, do czego przywykliśmy w Kościele. Otwarty, skupiony na drugim człowieku, słuchał, pokazywał błędy i winy Kościoła, szedł do synagogi, pielgrzymował po całym świecie - to wszystko jest prawda. Nie można powiedzieć, że tego nie było. To było wielkie, wspaniałe. Był człowiekiem wielkiej modlitwy, wielkiej pracy, wielkiego wysiłku i wielkiego krzyża, który niósł.
Sam go nosił, zwłaszcza w ostatnich lat życia, ale też - choć zabrzmi to strasznie - wielu dzieciom nałożył krzyż na plecy. Swoim zaniechaniem i decyzjami wobec księży molestujących dzieci. Czy tak?
Nam się wydawało, że Karol Wojtyła przekracza czas także w sposobie zarządzania Kościołem, a tu tylko szedł z duchem swojego czasu. Niestety.
Czuł się wybrany do niesienia krzyża, do wielkiej i szczególnej roli w historii świata, Kościoła. Gdy rozmawiałam z papieżem o świętym Augustynie i jego doświadczeniu bycia wybranym do tak wielkiej roli, to zapytałam, czy sam czuje się wybranym. - Tak, jakoś tak… - odpowiedział. Czuł się - tak sądzę znając go wiele lat - bohaterem romantycznym, samotnym na szczycie Mont Blanc.
Wybranym do tak wielkich rzeczy, że aż zapomniał o tych maluczkich w małopolskich wsiach, gdzie podlegli mu księża krzywdzili dzieci?
Kiedy papież był na pielgrzymce we Francji i miał spotkanie z młodzieżą, to nie zdążył odpowiedzieć jednemu chłopcu na pytanie. Tak był tym potem przejęty, że napisał do tego chłopca list. Uważało się, że to było charakterystyczne: skupienie Jana Pawła II na konkretnym człowieku.
Wtedy myślał o konkretnym dziecku, a przenosząc księży pedofilów nie myślał o dzieciach, a jedynie o księżach. To wniosek z jego decyzji wobec tych księży.
W reportażu Marcina Gutowskiego pojawia się świadek, który opisuje swoją rozmowę z abp. Wojtyłą, w czasie której informował o sprawie molestowania przez ks. Eugeniusza Surgenta. To spotkanie datowane na 1973 r. Wojtyła miał go pytać, "czy jest w stanie uciszyć tę sprawę". Aż nie do wiary, że tak mogła wyglądać rozmowa?
To jest ta druga twarz Jana Pawła II. W relacjach wewnątrzkościelnych był inny, niż ciepły człowiek, którego znałam osobiście. Aż boję się powiedzieć, że wręcz cyniczny.
Karol Wojtyła sam jednak pisał o biskupstwie tak: "Biskupstwo jest niewątpliwie urzędem, ale trzeba żeby biskup za wszelką cenę walczył, żeby nie "zurzędniczał".
Sam jednak uległ?
Za to go kochaliśmy, że wydawał się inny, wychodził poza schematy, wychodził ku drugiemu człowiekowi. Myśmy - świeccy - uczestniczyli w jakimś przedstawieniu: widzieliśmy wielkie msze, wspaniałe homilie, cudowne pielgrzymki - słowa, teatr, kostiumy, gesty. A potem kurtyna opadała, myśmy zostawali ze swoim przekonaniem o wyjątkowości i wspaniałości, a za kulisami wracało inne życie, kościelne, do którego nie byliśmy dopuszczani - skryte pranie własnych brudów.
Kim był dla Karola Wojtyły książę kard. Adam Sapieha?
Mistrzem. Dał Wojtyle wszystko.
Jest absolutnym wybrańcem kard. Sapiehy?
Tak. Jest ministrantem kard. Sapiehy, codziennie rano przychodzi na mszę i je z nim śniadanie.
Do końca życia Jana Pawła II Sapieha był mistrzem. W papieskim gabinecie miał na biurku zdjęcie ślubne swoich rodziców i zdjęcie kardynała. Prawda?
Tak. I zawsze mówił o nim z wielką atencją. Kard. Sapieha był wzorem księdza, purpurata. Wojtyła nawet powtarzał gesty, ruchy Sapiehy.
To pytanie jest więc natrętne: jeśli uznać, że kard. Sapieha napastował seksualnie kleryków, na co są świadectwa, choć niepewne, to musiałby się zdarzyć cud, by jego ulubiony, wypatrzony już jako maturzysta Karol Wojtyła, nie wiedział o zapędach Sapiehy. Albo czy sam - to pytanie też się nasuwa - wręcz nie był obiektem molestowania?
Kategorycznej odpowiedzi nie ma i nigdy pewnie nie będzie. I kard. Sapieha, i Jana Paweł II nie żyją.
Archiwa mogą coś skrywać.
Są dwa świadectwa księży, w których opisują podobne seksualne zachowania kard. Sapiehy wobec swojego sekretarza i dwóch księży - rówieśników Karola Wojtyły. Ale to nie są jeszcze przesądzające dowody.
Pani ostatnie istotne spotkanie z Janem Pawłem II?
Właśnie to, kiedy próbowałam pytać o abp. Paetza i odpowiedział mi milczeniem. Jakby był za szybą. Potem rozmawialiśmy na inne tematy. Mieszkałam wtedy z rodziną w Brukseli i czułam się tam bardzo samotna. Papież powiedział mi: - Wiesz, tam mieszka mój przyjaciel ze studiów, poeta. Poprosił, bym się z nim spotkała.
Zrobiłam to. Napisałam potem papieżowi, że jego przyjaciel ze studiów jest uroczy i inteligentny, jest też gejem i masonem, a kolacja i rozmowa z nim bardzo się udały. Było to tuż przed Bożym Narodzeniem, więc Jan Paweł II w odpowiedzi przysłał mi przełamany - zawsze robił to własnoręcznie - opłatek z prośbą, bym się tym opłatkiem podzieliła z jego przyjacielem ze studiów. Te prywatne relacje papież miał serdeczne i przywiązywał do nich dużą wagę, ale w sprawach kościelnych nie można było od niego niczego się dowiedzieć.
Rozstaliście się w przekonaniu, że to już wasze może ostatnie spotkanie?
Finał był dla mnie wstrząsający. Papież był już bardzo chory. Samo to, że spotykał się z ludźmi przy obiedzie, było heroiczne, bo przez chorobę Parkinsona miał kłopot z przełykaniem. Dławił się posiłkiem. Każde przełknięcie jedzenia było ryzykiem, że się zakrztusi i obiad zakończy się tragedią na oczach gości. Ale i tak się spotykał.
Miałam poczucie, że to może być nasze ostatnie spotkanie. Gdy już mieliśmy się rozchodzić, powiedziałam, że chciałabym się przytulić.
To już pożegnanie z człowiekiem?
Też bardzo chciał się pożegnać.
Wstał. Podeszłam. Przytuliłam się. Po chwili poczułam, że ten wielki mężczyzna wypada mi z rąk. Nie miał siły ustać na nogach. Rzucili się do nas kard. Dziwisz i bp Mieczysław Mokrzycki, by mu pomóc. Sama nie byłam w stanie go utrzymać. Odchodził.
*Anna Karoń-Ostrowska - doktor filozofii, wykładowca akademicki, od 1993 r. w redakcji "Więzi". Współzałożycielka Instytutu Myśli Józefa Tischnera. Pomysłodawczyni i członek Komitetu Naukowego krytycznego wydania pism literackich i teatralnych Karola Wojtyły - Jana Pawła II. Autorka książki "Dramat spotkania człowieka z Bogiem i z drugim w myśli Karola Wojtyły - Jana Pawła II". Współautorka m.in.: "Dzieci Soboru zadają pytania", "Spotkanie" (wywiad-rzeka z ks. Józefem Tischnerem), "Oby wszyscy tak milczeli o Bogu!" (wywiad-rzeka z ks. Józefem Tischnerem) i "Zapatrzenie. Rozmowy ze Stefanem Swieżawskim". Wieloletnia przyjaciółka Jana Pawła II.
