Marcin Gutowski w nowym reportażu TVN24 "Bielmo" przedstawia dowody, które wskazują, że w latach 1964-78 metropolita krakowski kardynał Karol Wojtyła tuszował pedofilię podległych mu księży. W związku publikacją materiału przypominamy nasz wywiad z dziennikarzem, który jest też autorem książki "Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II".
Daniel Drob, Gazeta.pl: Rodzice czytali?
Marcin Gutowski*: Jeszcze nie.
A mają w planach?
Nie pytałem ich, nie wyciągam tego trupa z szafy, może sam wyskoczy.
Pytam, bo takie jest otwarcie twojej książki. "Zostaw to, nawet jeśli coś jest na rzeczy" - cytujesz swoją mamę we wstępie. Rozmawialiście o temacie "Bielma"?
Oczywiście, że rozmawialiśmy, ale ja w ogóle bardzo niechętnie ten wstęp pisałem, miałem poważne wątpliwości, czy to jest profesjonalne. Ostatecznie do napisania namówiono mnie w wydawnictwie. Nadal nie mam przekonania, że czytelników interesuje to, jak na autora wpływa zbieranie materiału do takiej książki, na jakie podłoże trafia takie doświadczenie. To w ogóle nie powinno mieć znaczenia, bo ja wykonuję tę pracę bez względu na to, kim jest lub był dla mnie Jan Paweł II.
I taka jest ta książka. Piszesz o faktach, datach, dokumentach, twoich emocji i opinii tam nie ma - wyrażają je jedynie rozmówcy. Ale we wstępie pada określenie "kryzys tożsamościowy". Przeżyłeś to?
Nie będę ukrywał, że praca nad tą książką, także w wymiarze emocjonalnym, była dla mnie bardzo trudna, takiego obciążenia nie bierze się na barki z radością, ale nie chcę tych emocji wyciągać tu na wierzch. Jasne, skoro zajmowałem się tym tematem przez ponad dwa lata i mam większą wiedzę na temat Jana Pawła II niż przeciętna osoba, to może i moje obciążenia są większe. Ale wątpię, by był to jakiś szczególnie wyjątkowy proces. Myślę, że wielu Polaków może mieć problem z kolejnymi faktami, o których się dowiadujemy. Można sobie z tym radzić na różne sposoby.
Na przykład wypierając je.
Gdy przekonania zderzają się z rzeczywistością są dwa wyjścia: albo stwierdzasz, że to tym gorzej dla przekonań, albo - że gorzej dla rzeczywistości. Ja uznałem, że z tą rzeczywistością trzeba się mierzyć, jak trudna ona by nie była. Są też tacy, którzy w tym konflikcie wewnętrznym uznają podświadomie, że od faktów na temat pontyfikatu Jana Pawła II ważniejsze są ich przekonania i emocje, często zresztą szczere i intensywne. Ja to nawet rozumiem, bo to rodzaj mechanizmu obronnego.
U ciebie też się włączał?
Z natury raczej krytycznie patrzę na rzeczywistość, co mi trochę ułatwiło mierzenie się z tematem. Natomiast pojawiła mi się skłonność do usprawiedliwiania kolejnych błędów czy zaniechań. Na każdy zarzut potrafiłem znaleźć ileś wytłumaczeń. Dzieliłem włos na czworo, co też ma swoje zalety. W końcu nie jestem prokuratorem, moje zadanie nie polega na rzucaniu oskarżeń, tylko na opisaniu tej rzeczywistości i pomocy w jej zrozumieniu.
I jak sobie tłumaczyłeś to, że Jan Paweł II nie reagował?
Bo wypierał, bo być może był szantażowany, bo z powodu wewnętrznych przekonań wolał pewnych rzeczy nie widzieć. Bo bał się, że to zaszkodzi instytucji, którą kieruje. Bo dotyczyło to ludzi, których znał z innej strony. I tak dalej, i tak dalej. Można znaleźć dziesiątki tego typu wyjaśnień i odpowiedź na pytanie, dlaczego Jan Paweł II nie podejmował pewnych działań po sygnałach o nadużyciach duchownych, pewnie jest kompilacją różnych czynników. Zamiast pytania o przyczyny można zadać inne: "Co działo się w Janie Pawle II?". To jest niezwykle ciekawa kwestia i w mojej ocenie "Bielmo" jest o tyle wyjątkowe, że wypowiadają się w nim ludzie, którzy go znali go. Dzięki nim można podjąć próbę odtworzenia, kim był Jan Paweł II i dlaczego postępował tak, a nie inaczej. Tylko w ten sposób można jakoś skleić obraz tego fantastycznego człowieka, któremu wiele zawdzięczamy, z tym, że w kwestii skandali seksualnych mógł dopuścić się zaniechań i działań sprzecznych z głoszonym przez siebie prawdami.
Poznamy kiedyś pełny obraz?
Napisałem we wstępie, że szukanie prawdy o tuszowaniu pedofilii jest jak układanie puzzli ze świadomością, że nie mamy większości elementów i nie będziemy ich mieć. Myślę, że w tym nie ma przesady. Od Jana Pawła II prawdy już nie usłyszymy. Jego najbliżsi współpracownicy, na czele z osobistym sekretarzem kard. Dziwiszem, milczą jak zaklęci. Na marginesie - kilka dni temu rozmawiałem ponownie z kard. Dziwiszem i znowu odbiłem się od ściany. Mam wrażenie, że ta ściana nie jest już tak twarda i tak bezwzględna jak kiedyś.
Jan Paweł II Marta Kondrusik/Gazeta.pl
To znaczy?
To subiektywne odczucie, ale wydaje mi się, że kard. Dziwisz już przyjął do wiadomości, że będą mu zadawane nieprzyjemne pytania. Na początku podchodził do nich bardzo emocjonalnie, nieoficjalnie wiem, że po prostu się wściekał. Dzisiaj wydaje się z tym pogodzony, jakby wiedział, że musi to przetrwać, przemilczeć i zabrać swoją wiedzę na drugą stronę. Nie tylko on zresztą, podobnie jest z wieloma duchownymi z Watykanu, do których próbowałem dotrzeć, gdy pracowałem nad książką i materiałami telewizyjnymi.
Na szczerą rozmowę zgodziło się niewielu. A na przykład kard. Walter Kasper później odmówił autoryzacji.
Próby uniknięcia rozmów, milczenie, lawirowanie, uniki albo wprost kłamstwa - to czasami mówi więcej niż słowa, które padłyby w wywiadach. Jeżeli nie zaczną mówić ci, którzy wiedzą, to całej prawdy się nie dowiemy nigdy, bo ciągle będą brakujące elementy układanki. Watykańskie dokumenty odtajnione mają być najwcześniej po 50 latach, jeśli w ogóle, bo to zależy tylko od dobrej woli papieża. Nawet gdyby do tego doszło, to nie jest powiedziane, że cokolwiek tam znajdziemy, bo praktyka wskazuje, że tuszowanie nadużyć seksualnych często nie pozostawiało śladów na papierze. Widzimy w Janie Pawle II wyjątkową postać, bardzo inteligentną, porywającą tłumy, świetnego stratega, mówcę, człowieka o wielu zaletach moralnych. I ta wybitna jednostka, jak mówią niektórzy, najwybitniejsza w historii naszego narodu, nie dostrzega tak oczywistych rzeczy, które dzisiaj wielu z nas, nie będąc tak blisko tych spraw, widzi ostro. Czy to możliwe? To jest pytanie, które każdy z nas powinien zadawać, a moralnym obowiązkiem współpracowników Jana Pawła II jest na nie odpowiedzieć. I to konkretnie, a nie według klucza: Jan Paweł II wielkim papieżem był i tyle. Choć brak jakiejkolwiek odpowiedzi też coś mówi.
Kiedy papież Jan Paweł II po raz pierwszy dowiedział się o przestępstwach seksualnych w Kościele?
Pierwsze potwierdzone sygnały przypadają mniej więcej na połowę lat 80'. Naprawdę trudno uznać, że sprawa z Lafayette w Luizjanie nie dotarła do papieża.
Gilbert Gauthe, ksiądz z Lafayette, przyznał się do molestowania kilkudziesięciu nieletnich.
Sprawa z Luizjany została szeroko udokumentowana. Jason Berry, z którym rozmawiałem, opisywał ją w kilku amerykańskich tytułach prasowych, a także w książce "I nie wódź nas na pokuszenie" [Lead Us Not Into Temptation (1992)]. Mamy też bardzo wiarygodną relację byłego pracownika nuncjatury apostolskiej w Waszyngtonie, Thomasa Doyle'a, który stworzył raport kościelny o skandalu w Lafayette. Na początku raport został przekazany kard. Johnowi Królowi, który twierdził, że wręczył dokument papieżowi, a ten się z nim zapoznał. Uzupełniony raport miał później przekazać Janowi Pawłowi II kard. Silvio Oddi, prefekt watykańskiej Kongregacji do spraw Duchowieństwa. To są bardzo wiarygodne relacje, których dotychczas nikt nie podważył. Jednocześnie pytana o te wątki strona kościelna niczego nie potwierdza.
James Grein miał osobiście opowiedzieć papieżowi o wykorzystywaniu przez Theodore'a McCarricka w 1988 roku.
Tak twierdzi James Grein, to tylko jego relacja. Pytaliśmy o to kardynała Dziwisza, który skrupulatnie notował w kalendarzu każde spotkanie Jana Pawła II i wiemy, że ten papieski kalendarz zachował. W jego zapiskach musi więc być odpowiedź na pytanie, czy w 1988 roku McCarrick przyprowadził Jamesa Greina, swoją ofiarę, człowieka, którego wykorzystywał przez ponad 20 lat, do Jana Pawła II. W tej rozmowie miał poinformować papieża, że był molestowany.
Kardynał Dziwisz odpowiedział, gdy o to pytałeś?
Nie. Warto dodać, że o spotkaniu w 1988, choć nie wymieniając nazwiska Greina, wspomina też zlecony i zatwierdzony przez papieża Franciszka watykański raport ws. McCarricka. W przypisie zaznaczono, że nie udało się dotąd potwierdzić, że do tego spotkania doszło. Nie zaprzecza się mu jednak. A mnie nurtuje pytanie, jak to możliwe, że czyjeś wyjście i wyjście do Watykanu, a zwłaszcza Pałacu Apostolskiego, mogłoby pozostać nieodnotowane czy nieweryfikowalne. Trudno sobie wyobrazić, by Watykan nie potrafił tego sprawdzić, a jednak znów w miejsce dowodów, którymi powinien dysponować, pozostawia nas z domysłami. Tak jest także w wielu innych przypadkach. Tych historii jest po prostu za dużo, by wszystkie gdzieś po drodze ugrzęzły. Zwłaszcza, że one stawały się publiczne, sprawcy byli skazywani w sądach cywilnych. Urzędnicy kościelni przyznają w rozmowach, że informacje docierały też do Jana Pawła II. Ale oficjalnie cisza - nikt nie potwierdza, nikt nie zaprzecza.
Kiedy papież dowiedział się o Buffalo?
W 1994 roku Wiesław Walawender opisał nadużycia w Buffalo w liście do Jana Pawła II. Rok wcześniej podobną korespondencję przekazał kard. Dziwiszowi. A rok później rozmawiał z papieżem podczas jego pielgrzymki do Stanów Zjednoczonych. Twierdzi, że właśnie na temat nadużyć i skandali w tamtejszym Kościele. Odnaleźliśmy nagranie, które potwierdza, że ta rozmowa miała miejsce w miejscu, czasie i okolicznościach, o których wspomina Walawender.
Buffalo jest dzisiaj symbolem upadku Kościoła katolickiego w Stanach Zjednoczonych. Jednocześnie to miasto, z którym papież był związany od dziesięcioleci. Miał tam znajomych od wczesnych lat powojennych, przyjeżdżał tam jeszcze jako Karol Wojtyła. To było pierwsze miejsce w USA, które odwiedził. Spotykał się z ludźmi, o których dzisiaj wiemy - potwierdza to sam Kościół - że zostali wiarygodnie oskarżeni o nadużycia. Jak ksiądz Edward Kaźmierczak, u którego Wojtyła mieszkał podczas drugiej wizyty w Buffalo. Albo ksiądz Ronald Ściera, wieloletni współpracownik Jana Pawła II, a nieoficjalnie jego kierowca podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych. Później zasiadał w radzie Fundacji im. Jana Pawła II w Rzymie, a to nie jest byle co. Tam zasiadali naprawdę wyłącznie najbliżsi polscy współpracownicy papieża i najwyżej postawieni - kardynałowie, arcybiskupi, szefowie sekcji polskiej Sekretariatu Stanu Stolicy Apostolskiej. I jeden szeregowy ksiądz z Buffalo, Ronald Ściera. Jednocześnie Buffalo określane jest najbardziej polonijną diecezją w Stanach Zjednoczonych. Trudno, żeby sygnały o piekle, które miało tam miejsce, nie docierały do Watykanu.
Co dzisiaj się dzieje z bp. Edwardem Groszem?
Ma się dobrze, jest emerytowanym biskupem w Buffalo. Ciążą na nim zarzuty dotyczące nadużyć seksualnych. Został odsunięty przez nowego biskupa Buffalo. Toczą się postępowania - jednocześnie świeckie i kościelne.
Gdy czyta się "Bielmo", odnosi się wrażenie, że w USA Jan Paweł II jest zupełnie inaczej postrzegany. To, że ignorował doniesienia o przestępstwach, jest uznane za fakt, a nie temat do dyskusji.
W Stanach Zjednoczonych otwarcie mówi się o tym, że Jan Paweł II musiał wiedzieć o pedofilii w Kościele. Znam tłumaczenia, że Amerykanie niby nie znają realiów, którym rządzi się Watykan, że Europa ma zupełnie inną perspektywę, itd. Ale ja też rozmawiam z watykanistami, kardynałami, bliskimi współpracownikami Jana Pawła II, urzędnikami kurii rzymskiej i oni też przedstawiają spójne relacje o tym, co do niego docierało. W Polsce jest inaczej, mam wrażenie, że u nas w ogóle jest problem z otwartym mówieniem o pontyfikacie Jana Pawła II.
Mówi się na ogół bezkrytycznie.
Nawet zadawanie pytań bez jakichkolwiek podtekstów jest dla niektórych obrazoburcze, już nie wspominając o tym, jaką czasami agresję to wywołuje. Spotykam się z tym na co dzień. Powiem więcej - z moich rozmów wynika, że wszędzie poza Polską mówi się o Janie Pawle II z większym dystansem, włącznie z Watykanem i nie wyłączając z tego ludzi, którzy dobrze go znali. Gdy w Austrii rozmawiałem z duchownymi, którzy zajmowali się m.in. sprawą Hansa Hermanna Groëra, odczuwałem wręcz rozczarowanie Janem Pawłem II. Trudno było znaleźć tam kogoś, kto mówił o nim z namaszczeniem.
Po śmierci Groëra w 2003 r. wystosował do Wiednia kondolencje. Napisał, że kardynał "służył z wielką miłością Chrystusowi i jego Kościołowi". O przestępstwach metropolity Wiednia wiadomo co najmniej od 1995 roku.
Już po odwołaniu Groëra z funkcji Jan Paweł II bronił go w liście do austriackiego episkopatu. Pisał tam o "brutalnych atakach" na dobre imię wiedeńskiego arcybiskupa. Papież cenił go do samego końca. W 1998 roku, trzy lata po wybuchu skandalu, przyjął go na prywatnej audiencji. To jest zaskakujące, że człowiek o takich walorach osobowościowych, jakie widzimy w Janie Pawle II, wyżej cenił światopogląd człowieka niż moralność.
Przestępstwa Groëra mogły trwać przez dziesiątki lat. Co takiego papież w nim widział?
Nie od dzisiaj wiemy, że za Jana Pawła II głównym kryterium przy nominacjach biskupich był światopogląd kandydatów, a konkretnie konserwatywne wartości, którymi się odznaczali. W przypadku Groëra miało to szczególne znaczenie. Z korespondencji dyplomatycznej między nuncjuszem w Austrii a urzędami watykańskimi wiemy, że papieżowi nie podobał się kierunek, w którym zmierzał austriacki Kościół. Nie odpowiadało mu, że staje się zbyt liberalny, a kardynał König, poprzednik Groëra, krytykuje nauczanie moralne Jana Pawła II. W związku z tym wprowadził na najważniejsze stanowisko w episkopacie Austrii nikomu nieznanego benedyktyna, który opiekował się prowincjonalnym sanktuarium maryjnym w Roggendorf. Został arcybiskupem Wiednia, choć już wcześniej do różnych gremiów kościelnych docierały doniesienia o jego, powiedzmy ogólnie, prowadzeniu się i preferencjach. Sygnały najwyraźniej nie były dla Watykanu niepokojące, a przynajmniej nie przeważyły politycznego elementu, który był dla Wojtyły niezwykle ważny.
Piszesz dużo o abp. Józefie Kowalczyku, który "meblował Kościół w Polsce". To zresztą protegowany nieżyjącego już kard. Henryka Gulbinowicza, ten zaś był przyjacielem Wojtyły.
Poszlaki są jednoznaczne. Henryk Gulbinowicz znał się z Karolem Wojtyłą jeszcze z pracy na KUL. Wyjeżdżali razem na kajaki. Gulbinowicz był ojcem duchownym, wicerektorem, a potem rektorem seminarium w Olsztynie w czasie, gdy studiował tam młody kleryk z Tarnowa. Tym klerykiem był Józef Kowalczyk, późniejszy szef sekcji polskiej w watykańskim Sekretariacie Stanu. Zaraz po seminarium trafił do Rzymu. Osoby znające realia przyznają, że nie był wybitną jednostką, nie wyróżniał się jako student, po prostu był ulubieńcem Gulbinowicza, ten zaś był przyjacielem Karola Wojtyły. Kowalczyk znalazł się w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie. Szybko został szefem sekcji polskiej, a więc człowiek Gulbinowicza od początku pontyfikatu papieża odpowiadał za to, kto w Polsce zostanie biskupem, a kto nie.
A po 1989 został nuncjuszem apostolskim w Polsce.
Wbrew wszelkim zasadom watykańskiej dyplomacji, która mówi, że nuncjusz powinien być innej narodowości niż państwo, w którym rezyduje. W Warszawie zajmował się tym samym co w Watykanie - meblowaniem episkopatu z jednej strony, z drugiej zaś informowaniem Stolicy Apostolskiej o ewentualnych problemach i bolączkach polskiego Kościoła. Jak to robił, a właściwie nie robił, wiemy m.in. z relacji osób, które informowały go o sprawie Juliusza Paetza.
Informował m.in. Tomasz Polak. List dotyczący abp. Paetza trafił na biurko Kowalczyka. Nuncjusz miał później przekazać korespondencję samemu Paetzowi.
Ten mechanizm pojawiał się wielokrotnie. Podobnie były w przypadku księdza z Tylawy. Historia z archidiecezji przemyskiej, z początku lat dwutysięcznych. Dzisiaj wiemy, że o nadużyciach proboszcza z Tylawy informowany był kard. Dziwisz. Informacje trafiły do Watykanu, a później wróciły do abp. Michalika, kolejnego rzymskiego kolegi kard. Dziwisza i abp. Kowalczyka.
Dlaczego tak się dzieje?
Cóż, to pytanie do wspomnianych hierarchów. Tyle, że oni milczą. Ale nie trzeba wielkiej przenikliwości, by dostrzec, że tak działają kliki.
Ale sprawy, o których piszesz, były ukrywane przez dekady. Nie dziwi cię, że przez lata nie było w tej klice odważnego, który by się wyłamał?
A jaki miałby w tym interes? Kliki mają to do siebie, że ich członkowie bardzo dbają, żeby nic nie wydostawało się na zewnątrz, żeby sobie nie szkodzić. Najlepiej to pokazuje właśnie sprawa abpa Paetza. Na kolejnych szczeblach jego kariery dowiadywano się, jak złych czynów się dopuszczał. Ale nikt go nie odwoływał ze stanowisk, był awansowany jeszcze wyżej. Czy nie dlatego, żeby nie dawać mu pretekstu do zemsty i ujawnienia niewygodnych faktów? Struktura władzy w Kościele to struktura dworu monarchy absolutnego, gdzie zależności, jakieś straszaki, które jeden ma na drugiego, są niezwykle istotne.
Twoi rozmówcy różnie tłumaczą fakt, że Jan Paweł II nie reagował na informacje o nadużyciach. Jedna z tez jest taka, że papież nie lubił zajmować się administracją, więc rzeczywiście nie widział niektórych dokumentów. Inna, że to mentalność wyniesiona z PRL i chęć ochrony instytucji Kościoła. Jak ty uważasz?
A jak o szefie instytucji świadczy fakt, że nie interesuje się krytycznymi dokumentami? Że pozostawia innym najważniejsze sprawy i zupełnie ich nie kontroluje? Jak to się ma do obrazu wybitnej jednostki, którą kreowano? On oczywiście pod wieloma względami wybitną jednostką był, ale czy podkreślanie tego na każdym kroku nie jest sposobem na spychanie tego trudnego tematu?
Dlatego zapytałem, co ty o tym sądzisz.
Już mówiłem, że jako dziennikarz wolę zadawać pytania niż formułować oceny. Pozostanę w tej roli. Mogę mówić jedynie o swoich ustaleniach. One są na przykład takie: rozmawiałem z wysokimi urzędnikami kurii rzymskiej, którzy współpracowali z papieżem, jak kardynałowie Walter Kasper, i Paul Poupard czy abp Renato Boccardo. Wszyscy wymienieni mówią: "Ale jak to papież nie interesował się sprawami kurii? Oczywiście, że się interesował, spotykaliśmy się regularnie, rozmawialiśmy, on wyznaczał główne kierunki, a myśmy je realizowali. Był doskonale zorientowany". To samo mówi ojciec Thomas Reese, jezuita, który bada politykę Watykanu. Jan Paweł II wyznaczał priorytety, miał swój model sprawowania władzy, ale wcale nie był złym menedżerem, jak twierdzą niektórzy.
"On uwielbia spotykać się z ludźmi, być kaznodzieją, uczyć ludzi, podróżować, stymulować lokalne Kościoły, spotykać się z młodzieżą. Jest bardziej pasterzem niźli zarządcą czy prezydentem" - cytujesz jednego z urzędników Watykanu.
Oczywiście, że lubił podróżować, mówić o prawdach wiary, nauczać. To było dla niego kluczowe. Ale to nie znaczy, że nie widział aparatu władzy, na czele którego stał. Dzisiaj już wiemy, że docierały do niego informacje o sprawach kompromitujących jego instytucję.
Drugie tłumaczenie to ta mentalność wyrastająca z komunizmu.
Jasne, w czasie PRL były prowokacje, bezpieka próbowała dyskredytować księży, preparując nieprawdziwe sytuacje dotyczące ich rzekomo niemoralnego życia. Ale czy Stany Zjednoczone w 2000 roku to jest komunistyczna Polska? Wtedy Theodore McCarrick został metropolitą Waszyngtonu, choć sygnały o jego nadużyciach pojawiały się na przestrzeni dekad. Czy esbecką prowokacją była sprawa z Lafayette w Luizjanie? Albo sprawa Marciala Maciela Degollado? Albo Boston? A tak w ogóle, czy Karol Wojtyła już jako metropolita krakowski nie miał do czynienia z prawdziwymi oskarżeniami wobec księży? Wydaje się to mało prawdopodobne, gdy spojrzymy na historię niemal każdej diecezji na świecie. Te rzeczy się po prostu dzieją. Jest mało prawdopodobne, że akurat Kraków za rządów Wojtyły był wolny od tego problemu.
Myślisz, że kard. Dziwisz zdobędzie się w końcu na szczere wyznanie?
Bardzo bym chciał i w takim samym stopniu w to wątpię. I jakoś go rozumiem.
W jakim sensie?
W takim, że być może powiedzenie prawdy zrujnowałoby to wszystko, czemu poświęcił swoje życie. Pojawiają się głosy, że kard. Dziwisz wykorzystuje Jana Pawła II, żeby chronić siebie przed odpowiedzialnością za tuszowanie przestępstw seksualnych. Ale im więcej wiemy, tym mniej to się wydaje prawdopodobne. Coraz więcej wskazuje na to, że broni wizerunku Jana Pawła II, bo wciąż jest wobec niego lojalny. Kardynał, co przyznają nawet jego krytycy, szczerze kochał swojego protektora i był mu wierny.
---
Marcin Gutowski - reporter TVN24, od lat zajmuje się tematyką nadużyć seksualnych w Kościele i tuszowania ich przez hierarchów. Autor m.in. głośnego reportażu "Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza". 26 października miała premierę jego książka "Bielmo. Co wiedział Jan Paweł II".
