Łukasz Adamski: Dziennikarze z Ukrainy pytają o odbudowę jednego polsko-ukraińskiego państwa. To przełom

Jacek Gądek
- Czekamy na człowieka, który będzie chciał zrzucić część win na Władimira Putina i nieco ocieplić relacje z Zachodem - dr Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, w wywiadzie dla Gazeta.pl.

Dr Łukasz Adamski - zastępca dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Historyk i politolog, specjalizujący się w historii krajów Europy Wschodniej oraz analizie ich bieżącej sytuacji politycznej. W latach 2006-11 pracował w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych jako analityk, a potem koordynator programu ds. stosunków bilateralnych w Europie. W 2014 r. sprawozdawca Specjalnej Misji Obserwacyjnej OBWE na Ukrainie. Publikował w "Gazecie Wyborczej", "Rzeczpospolitej", "Tygodniku Powszechnym" czy "Süddeutsche Zeitung".

Więcej o wojnie Rosji przeciw Ukrainie przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.

Jacek Gądek: - Taksówkarz się śmiał słysząc, gdzie ma jechać.

Dr Łukasz Adamski: - Nie dziwię się. W 2012 r., gdy mieliśmy pierwszą konferencję w Waszyngtonie, oficer imigracyjny zapytał mnie o cel przyjazdu. - Konferencja naukowa. - A kto ją organizuje? Odpowiedziałem, że Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. - What? Good joke! - zareagował. Nazwa zwłaszcza dziś budzi zrozumiałe emocje, ale to parafraza cytatu z Juliusza Mieroszewskiego, jednego z najbliższych współpracowników Jerzego Giedroycia.

Ale jakiego polsko-rosyjskiego dialogu i porozumienia? Dzisiaj?

Nazwa brzmi teraz wysoce niefortunnie i dlatego Sejm kilka dni temu przyjął ustawę, która ją zmienia na Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Instytucja, którą mam zaszczyt reprezentować, jest jednak faktycznie zainteresowana dialogiem i porozumieniem z narodem rosyjskim.

Są warunki wznowienia dialogu z Rosjanami?

Po pierwsze: uznawanie prawa międzynarodowego.

Państwo terrorystyczne powinno się stać państwem miłującym pokój. Niemożliwe.

Państwo, które dopuszcza się zbrodni, a niektóre z tych zbrodni faktycznie mają znamiona aktów terrorystycznych, i gwałci podstawowe normy prawa międzynarodowego, musi wyrzec się takich metod.

Rosja musi przestać być Rosją?

Musi powrócić do przestrzegania prawa, a to po pierwsze oznacza poszanowanie integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy. A także respektować zasadę, że państwa mogą same decydować o kierunkach swojej polityki zagranicznej i wewnętrznej. Jeśli Ukraina chce wstąpić do Unii Europejskiej czy do NATO, to Rosja musi się z tym pogodzić.

Pan mówi "powrócić" do szanowania prawa międzynarodowego, a kiedy Rosja je szanowała?

W prawie międzynarodowym jest tzw. klauzula Martensa, która mówi, że w sytuacji, w której jakaś rzecz w prawie konfliktów zbrojnych nie jest uregulowana, to państwa są zobowiązane do przestrzegania zasad humanitarności i wymagań społecznego sumienia. W 1899 r. i potem w 1907 r. wprowadzono ją do konwencji haskich na wniosek delegata rosyjskiego - Fiodora Martensa. Co prawda z pochodzenia był on Estończykiem, ale jednak delegatem Rosji. Potem Lenin wyprowadził Rosję ze świata cywilizowanego.

Bolszewicy nie przestrzegali prawa - uważali, że obowiązują ich jedynie "postępowe" normy, a nie te "burżuazyjne". Rosja carska na przełomie XIX i XX w., gdy prawo międzynarodowe było odmienne od obecnego, zasadniczo starała się jednak trzymać zasad.

A po II wojnie światowej?

W czasach sowieckich oczywiście nie.              

A po upadku ZSRR?

Rosja naruszała prawa człowieka, które są częścią prawa międzynarodowego, a także prawo konfliktów zbrojnych - dość wspomnieć o wojnie w Czeczenii. W 2008 r. doszło do aktu agresji na inne państwo - Gruzję, a 2014 r. - Ukrainę.

I bez końca wojny w Ukrainie nie ma mowy o żadnym dialogu z Rosją?

Nie tyle końca wojny, bo oczekujemy zawarcia traktatu pokojowego, wycofania się Rosjan z terenów okupowanych, i jakiegoś zadośćuczynienia dla Ukrainy. To jak warunki spowiedzi. Musi być żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienie.

Chce pan stosować warunki spowiedzi wobec KGB-isty i mordercy?

Póki Rosją rządzi Władimir Putin, to Rosja na pewno nie wróci do grona państw cywilizowanych. Putin ma jednak 70 lat...

Na Kremlu widzi pan jakiegokolwiek demokratę?

Z punktu widzenia Polski ważniejsze od tego, czy Rosją rządzić będzie demokrata czy niedemokrata, jest to czy w stosunkach zewnętrznych Rosja będzie agresywna wobec sąsiadów czy nie. Jest duża szansa, że następca Putina, który zobaczy ogrom kosztów i wyzwań stojących przed Rosją - czyli skutki sankcji i izolacji - tę zbrodniczą politykę porzuci. Liczę, że następca Putina - nawet autokrata, nawet ktoś z jego otoczenia - będzie starał się znormalizować relacje z Zachodem, a do tego potrzebne będzie jakieś rosyjsko-ukraińskie porozumienie.

Na Kremlu są zapewne sami imperialiści?

Owszem, obecnie są tam imperialiści. Odpowiem pytaniem: czy powinniśmy się cieszyć, że po śmierci Stalina przywódcą ZSRR został Nikita Chruszczow? Ktoś powie: nie, bo Chruszczow nie był demokratą. Ale z drugiej strony dokonał znaczącej liberalizacji, a poziom napięcia międzynarodowego spadł, choć oczywiście był kryzys kubański. Potem przyszedł Breżniew, a groźba III wojny światowej i zagłady atomowej jeszcze bardziej się zmniejszyła.

Czekamy na nowego Chruszczowa?

Na człowieka, który będzie chciał zrzucić część win na Putina i nieco ocieplić relacje z Zachodem.

Białorusini zrównali z ziemią groby żołnierzy AK w Mikuliszkach. Czy to jest błąd państwa polskiego, że ciała polskich żołnierzy zostały pozostawione w ziemi na Białorusi i Rosji?

Ci żołnierze AK zginęli na własnej ziemi - w Polsce, choć potem ta Polska zmieniła granice. Państwo nie miało racjonalnych przesłanek, by spodziewać się, że reżim Aleksandra Łukaszenki zdegeneruje się do tego stopnia, by walczyć z ciałami osób pochowanych 80 lat temu, łamiąc podstawowe normy cywilizacyjne i, rzecz jasna, prawo międzynarodowe zabraniające takich praktyk. Trudno było to przewidywać, choć oczywiście znamy z historii przypadki wieszania na rozkaz władz trupów wykopanych z mogił, jak to uczyniono np. w Anglii z ciałem dyktatora Olivera Cromwella. Ale to było w XVII w.

Skoro na Białorusi równają z ziemią groby, to może się to stać w Katyniu? Katyniu, który jest polską świętością.

Wszystko się może stać. Rosja po 24 lutego ewoluowała ku państwu totalitarnemu. Nie zestawiam jej ze Związkiem Radzieckim czy III Rzeszą, ale przecież totalitaryzm był też we Włoszech za czasów Mussoliniego i ta wersja totalitaryzmu jest podobna do dzisiejszej Rosji.

Przeniesienie ciał z Katynia do Polski wymagałoby uzgodnień z Rosjanami, bo to Moskwa jest gospodarzem na tym terenie. Obawiam się, że władze rosyjskie starałyby się utrudnić taką operację przenoszenia ciał.

Padały już jednak groźby zrównania z ziemią tego cmentarza, a Rosjanie usunęli z niego biało-czerwoną flagę.

Nie można wykluczyć, że Rosjanie zbezczeszczą groby w Katyniu, ale miejmy nadzieję, że do takiego aktu barbarzyństwa nie dojdzie. Gdyby Rosjanie zdecydowali się jednak na takie działanie, to należałoby zmobilizować całą opinię światową do jej potępienia. Cmentarze w Katyniu i Miednoje są chronione porozumieniami międzyrządowymi.

Proszę też pamiętać, że mamy możliwości odwetu wobec Rosjan. W Polsce jest kilkaset cmentarzy lub kwater żołnierzy sowieckich, na których pochowanych jest kilkaset tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej - one są pod ochroną państwa polskiego i konserwowane za środki budżetowe.

A odwet to co konkretnie by mogło być?

Możliwości działań jest sporo, choć w żadnym wypadku nie należy dokonywać profanacji grobów czy znieważenia zwłok. Można na przykład pousuwać czerwone gwiazdy z mogił na cmentarzach sowieckich żołnierzy.

Dla Moskwy mogiły sowieckich żołnierzy to też świętość?

Tak. II wojna światowa jest konstytutywna dla rosyjskiej pamięci historycznej. Niemal każdy Rosjanin stracił kogoś bliskiego na wojnie - najczęściej zmobilizowanych mężczyzn. Kult tej wojny i żołnierzy, akcja Nieśmiertelny Pułk, w której Rosjanie niosą zdjęcia swoich bliskich, którzy walczyli, mają charakter świeckiej religii. Świadomość, że członkowie rodzin Rosjan spoczywają w polskiej ziemi, a ich groby są otoczone opieką, to ważna rzecz - tak jak dla nas Katyń.

Rosyjska propaganda mówi o współczesnej walce z nazizmem w Ukrainie. Ludzie w Rosji to wierzą?

Myślę, że w to akurat tylko mniejszość Rosjan wierzy - ludzie najbardziej prymitywni. Niemniej wojnę, i bez tej wiary, popiera większość Rosjan, wedle wielu danych socjologicznych ok. 70 proc. Rosjanie chcą wojny. Według nich to walka z Zachodem albo też myślą, że skoro wojnę popierają władze, to oni też muszą ją popierać. Jeszcze inni są przekonani, że Ukraińcy to właściwie Rosjanie, tylko zbałamuceni przez Polaków lub Zachód, a ziemie ukraińskie są rosyjskimi.

Bezpowrotnie te narody będą już wrogie?

Jest mało prawdopodobne jest, że w perspektywie jednego pokolenia nastąpi jakieś ukraińsko-rosyjskie pojednanie. Ale w istnienie przepaści nie do zasypania nie wierzę. Wszak doszło do pojednania polsko-niemieckiego, choć Niemcy przelali dużo więcej krwi niż Rosjanie.

Ale w Niemczech była autorefleksja.

Owszem, choć nie od razu. Minęło w obu krajach jedno pokolenie i rany zaczęły się zabliźniać.

Szeregowi Rosjanie mają często sprane mózgi, a elita jest imperialna. Perspektywy są kiepskie?

Skoro ok. 70 proc. Rosjan popiera wojnę, to nie jest to tylko wojna Putina. To jest wojna Putina i większości Rosjan. Zatem dzisiejszy odruch niechęci wobec Rosjan jest absolutnie zrozumiały. Owszem, ci Rosjanie, którzy agresji się sprzeciwiają, często bardzo szlachetni ludzie, są zwolnieni z odpowiedzialności indywidualnej. Natomiast istnieje jeszcze odpowiedzialność kolektywna - ponoszą ją w wymiarze moralnym absolutnie wszyscy Rosjanie z racji samej przynależności do narodu lub obywatelstwa rosyjskiego. W końcu każdy z nas jakoś odpowiada za działania swoich rodaków i własnego państwa.

Na drugim biegunie jest przyjaźń polsko-ukraińska. Będzie trwała?

W ostatnich latach ta przyjaźń się umacniała. Elity III RP zawsze były proukraińskie. Ogromna imigracja ukraińska, która miała pierwszą falę po wojnie w Donbasie i aneksji Krymu, sprawiła, że w Polsce znalazło się 1,5 miliona Ukraińców. Prawie każdy Polak poznał Ukraińca osobiście - te kontakty zaowocowały zmianą wśród szerokich warstw społecznych. A teraz groza wojny,  pragnienie pomocy sprawiły, że pojawiła się wśród Polaków ogromna solidarność z Ukraińcami, a wśród Ukraińców wdzięczność.

W czasie wojny byłem trzy razy na Ukrainie - o ile wcześniej zwłaszcza w Kijowie widziałem przejawy sympatii, to teraz co druga osoba, gdy słyszy moje polskie imię, to dziękuje za pomoc. Taka wdzięczność jest u zwykłych ludzi, ale i u ukraińskich elit. Tak ciepłe relacje pozwalają mówić o planach polsko-ukraińskiej konfederacji. Ukraińscy dziennikarze sami wielokrotnie mnie pytali, czy jest perspektywa, abyśmy odbudowali Rzeczpospolitą. Dla osoby, która zna dyskurs ukraiński i historię tamtejszej myśli politycznej, to coś rewolucyjnego.

Bo?

Bo Rzeczpospolita, unia Ukrainy z Polską, była przez pokolenia ukraińskich intelektualistów i historyków postrzegana jako coś negatywnego: uzależnienie od Polski, polonizację znaczącej części elit, która mogła pracować na rzecz odrębnej ukraińskiej kultury. Idea jagiellońska była postrzegana jako środek do zapanowania nad ziemiami ukraińskimi. Tymczasem już w zeszłym roku została podpisana - przez szefów MSZ Polski, Ukrainy i Litwy - deklaracja wileńska, w której o Rzeczpospolitej mówiono pozytywnie, jako o źródle wartości kultury politycznej regionu.

Sam nie widzę potrzeby odbudowy jednego polsko-ukraińskiego państwa. Bo wiązałoby się to z ryzykiem pojawienia się konfliktów językowych, kulturowych, gospodarczych, etc. Niemniej jest potrzeba znacznego zacieśnienia więzi między naszymi państwami, tak abyśmy mogli odtworzyć zniszczoną przez zabory, Sowietów i nacjonalizmy naszą wspólnotę.

To i tak wizja na dekady do przodu?

Dziennikarze z Ukrainy mówią o takich wizjach - to oznacza, że stało się coś przełomowego. Mówię to z pełnym przekonaniem: to przełom.

Niezależnie od tego, jak skończy się wojna, to państwo ukraińskie przetrwa - miejmy nadzieję, że w granicach zgodnych z prawem międzynarodowym. Ukraińcy już się przekonali, że w biedzie mogą liczyć na Polskę. A demagodzy, którzy przekonywali, że Polacy i Rosjanie tylko czyhają na sposobność, by dokonać rozbioru Ukrainy, kłamali. To zaufanie jest naszym wspólnym kapitałem.

Pisze pan tak: "Pytanie, które warto zadać: jak Polska winna zareagować, gdyby armia białoruska wkroczyła na Wołyń, a może i poszła pod Lwów, by przeciąć drogi zaopatrzenia ukraińskiego wojska i Kijowa". Niech pan odpowie.

To pytanie było komentarzem do słów prof. Stanisława Żerki, który domagał się zdecydowanej reakcji polskich władz na wywody ambasadora Ukrainy w Berlinie o II RP i Stepanie Banderze. Sam zawsze byłem zdania, że sprawy historyczne są ważne, ale w czasie wojny należy szczególnie pamiętać o potrzebie zachowania proporcji w debacie publicznej. Zresztą nawet gdy naród ukraiński walczy o byt, to można zwracać uwagę na niebezpieczeństwa wynikające z propagandy nacjonalistycznej wizji historii, byleby historia w debacie publicznej nie przesłaniała teraźniejszości.

O ludobójstwie na Wołyniu należy więc mówić, ale w taki sposób, by nasi ukraińscy partnerzy nie mieli wrażenia, że mamy jakąś obsesję na punkcie historii. Należy zaś dbać o to, aby wszyscy Polacy i Ukraińcy zrozumieli, że odmienne spojrzenia na rzeź wołyńską w obu krajach nie oznacza wrogości wobec siebie. W czasie wojny zresztą prawie wszyscy to pojęli, ale jeszcze parę lat temu było inaczej.

A wracając do pana pytania.

Wojska Putina osłabły. Zaopatrywanie Ukrainy w broń i pomoc humanitarną krzyżuje plany Rosji. Putin może zmusić swojego wasala, Łukaszenkę, by jego armia wkroczyła na Wołyń, a może i dalej, by przeciąć sieci transportowe dostaw z Polski. Jak wówczas Polska powinna zareagować? Przyglądać się biernie, że Ukraińcy zostają odcięci od zaopatrzenia i w następstwie pokonani przez Rosję i Białoruś? Takie pytania pojawią się w debacie publicznej w Polsce, a pewnie i wielu innych krajach NATO. Przecież rządy zachodnie nie będą mogły zaakceptować takiej eskalacji. Przynajmniej w niektórych krajach powstanie presja społeczna na jakąś interwencję NATO.

Dlatego latem 2022 r. polscy komentatorzy mogliby się skupić bardziej na dyskusji, jak Polska winna zareagować na taki wariant rozwoju sytuacji - czy w odpowiedzi zrobić np. użytek z art. 51 Karty ONZ, który mówi o zbiorowej samoobronie, czy nie, bo byłoby to zbyt ryzykowne przedsięwzięcie.

Byłby to wstęp do realnej konfrontacji NATO z Rosją. Prawda?

Byłby to wstęp do wojny regionalnej, która być może przeistoczyłaby się w światową. Nawet jeśli to scenariusz mało prawdopodobny i mam nadzieję, że Łukaszenko zachowa resztki zdrowego rozsądku i nie ulegnie presji Putina, by wchodzić na Ukrainę, to Zachód musi go jednak od tego odstraszać. Może zresztą wystarczyłaby jakaś demonstracja siły na granicy polsko-białoruskiej. W każdym razie pożytek z przedyskutowania plusów i minusów różnych opcji działania byłby większy niż kolejny raz przypominanie oczywistej oczywistości, że na Ukrainie istnieją silne środowiska nacjonalistyczne, a ambasador Andrij Melnyk (odwołany właśnie ambasador Ukrainy w Niemczech - red.) jest ich eksponentem.

Sądzi pan, że w razie klęski Ukrainy, wojna z państwami bałtyckimi bądź Polską jest zwyczajnie nieuchronna?

Gdyby Ukraina poległa, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że Putin chciałby rozmontować jedność NATO. Jak? Testując skuteczność gwarancji sojuszniczych wobec Litwy albo Estonii. Jak? Żądając od Litwy korytarza transportowego do Kaliningradu albo od Estonii - autonomii dla Narwy, która jest niemal w całości zamieszkała przez Rosjan. Wtedy ryzyko wybuchu wojny NATO - Rosja byłoby już bardzo realne.

Może w Watykanie nadzieja, że ofensywą dyplomatyczną zatrzyma wojnę w Ukrainie?

Franciszek zachowuje się wobec Ukrainy w sposób niewiele lepszy niż papież Grzegorz XVI wobec Polski - ten papież potępił Powstanie Listopadowe i polskich biskupów za to, że nie solidaryzują się z carem Mikołajem I.

Franciszek nie rozumie, że papież to nie tylko duszpasterz, autorytet nie tylko religijny, ale i moralny oraz że pełni on też rolę polityczną i dyplomatyczną. I tym rolom nie jest ewidentnie w stanie sprostać. W Watykanie ludzie z jego otoczenia, i zapewne on sam, postrzegają wojnę na Ukrainie przez pryzmat wojen, które prowadziły kiedyś USA, a pomoc Ukrainie wywołuje w Stolicy Apostolskiej skojarzenia z polityką metropolii wobec kolonii. Sam Franciszek jest zafiksowany na prowadzeniu dialogu z rosyjską cerkwią prawosławną i lekceważy przy tym ukraińskie prawosławie i ukraińskich grekokatolików. Franciszek po prostu intelektualnie nie ogarnia sytuacji. Nie jest żadnym gigantem, jak Jan Paweł II czy Benedykt XVI, intelektualnym i politycznym. Nigdy już wśród Polaków i Ukraińców nie zdoła odbudować swojego autorytetu. Okazał się bowiem wyjątkowo infantylny.

A Cyryl jest partnerem do rozmowy?

Cyryl jest postrzegany przez wielu chrześcijan, w tym i papieża, jako głowa jednego z największych kościołów prawosławnych. A przecież rosyjskie prawosławie zostało upaństwowione przez cara Piotra I - stało się carosławiem. Potem niszczyli je bolszewicy. A dzisiaj w dużej mierze hierarchia rosyjskiego prawosławia to funkcjonariusze myślący w kategoriach świeckich, często oddelegowani do roli hierarchów, bo bywają nimi KGB-iści.

Wierchuszka cerkwi rosyjskiej to ludzie, którzy mają jedną obsesję: odbudować ruski świat. To cerkiew rosyjska była jedną z największych orędowniczek idei ruskiego miru. Proszę zwrócić uwagę: my mówimy "cerkiew rosyjska", a oni sami się nazywają "russkaja". Czyli chcą być kościołem prawosławnym Rusi: Rosji, Ukrainy i Białorusi. Hierarchowie uważają, że to prowincje ich ruskiego świata. A skoro Putin prowadzi wojnę o odbudowę ruskiego świata, to szczerze popierają Putina.

Więcej o: