Jacek Gądek: - Niemiecka klasa polityczna przyznała się do błędów popełnionych w przeszłości wobec Rosji i w całej polityce wschodniej?
Gerhard Gnauck: - Na początku kwietnia uczynił to w sposób osobisty prezydent Frank-Walter Steinmeier. Wprost użył słów "pomyliłem się", gdy mówił o Nord Stream 2, a politykę wobec Rosji nazwał "klęską". Przyznał też, że "pomylił się, tak jak i inni" w ocenie Władimira Putina. To rzadkie zjawisko.
Więcej informacji o wojnie Rosji z Ukrainą znajdziesz na stronie głównej Gazeta.pl.
Sam z siebie bił się w piersi?
Pewnie nie doszłoby do tego, gdyby nie wcześniejsze publiczne ataki ambasadora Ukrainy w Berlinie Andrija Melnyka na Steinmeiera i na rząd federalny.
W Ukrainie nie zapomniano. W kwietniu Kijów odmówił prezydentowi Niemiec zaproszenia.
Nawet przyznanie się do błędów nie uchroniło Steinmeiera od szoku. Faktycznie, w kwietniu chciał dołączyć do jadącego do Kijowa prezydenta Andrzeja Dudy, który ten pomysł poparł. Jechali też przywódcy państw bałtyckich, a jednak Kijów dał do zrozumienia, że chce widzieć "przyjaciół", więc wyprosił Steinmeiera. Niebywałe wydarzenia! Prezydent Duda jako uczestnik całej sytuacji sam był w trudnym położeniu.
Steinmeier jest tylko wyjątkiem w kajaniu się?
Postęp w debacie jest jednak wyraźny. Niezdecydowana polityka kanclerza Olafa Scholza w sprawie wsparcia Ukrainy, prowadzona przynajmniej do końca maja, już od dawna ma krytyków we wszystkich trzech partiach koalicji - łącznie z SPD samego kanclerza. Nie mówiąc o głównej sile opozycji, czyli chadecji. Polityka Scholza też się zmienia. W minionym tygodniu kanclerz ogłosił, że Niemcy jednak dostarczą Ukrainie m.in. nowoczesną broń przeciwlotniczą. Za co Melnyk - lwowianin, ambasador Ukrainy w Berlinie, który stał się najbardziej znanym zagranicznym dyplomatą w Niemczech - "z całego serca" dziękował kanclerzowi.
Scholz ewoluuje, ale czy może stracić stanowisko z uwagi na postawę wobec wojny w Ukrainie?
Mocno wątpię.
Dlaczego?
Trzeba spojrzeć też z drugiej strony. W Niemczech bardzo istotny jest strach przed wojną atomową. Ponadto w samym klubie SPD jest duża grupa młodych lewicowców, którzy tradycyjnie są dość antyamerykańscy. Scholz balansuje między tymi nastrojami i łatwo będzie mu się odwoływać do argumentu, że przecież najważniejsze jest dla niego bezpieczeństwo Niemiec, a nie Ukrainy. Ale, oczywiście, trudno przewidzieć, co się w trakcie tej wojny jeszcze może wydarzyć i jakie będzie mieć to skutki dla polityki w Niemczech.
Po rosyjskiej agresji na Ukrainę polityka niemieckiego rządu jest tradycyjnie uporządkowana czy to jednak chaos?
Demokracje bywają trochę chaotyczne. W Niemczech mieliśmy do czynienia z czymś jeszcze gorszym.
Czyli?
Było wrażenie, że rząd kluczy i jedynie udaje, że wysyła broń. Media niemieckie przecież raz po raz wykrywają, że coś nie zostało wysłane, a inny sprzęt nie działa, a do tego jeszcze nie ma amunicji.
Nie tylko zresztą chodzi o dostawy do Ukrainy, ale także do Polski. Prezydent Andrzej Duda wprost powiedział, że Berlin obiecał przekazać Polsce czołgi Leopard, by uzupełnić lukę po T-72 przekazanych przez Polskę Ukraińcom. Jak mówił Duda, Berlin nie dotrzymuje tu danego słowa.
Widzieliśmy ten dziwny polsko-niemiecki spór o czołgi: Polska wysłała stare czołgi do Ukrainy, a nie otrzymała w zamian supernowoczesnych od Niemiec, czyli nie otrzymała nic. Brak przejrzystości tych wszystkich procesów to problem. Owszem, polski rząd też udziela bardzo skąpych informacji, ale przynajmniej nie ma wątpliwości co do intencji, by faktycznie pomagać Ukrainie.
Dzisiejsze Niemcy są liderem czy maruderem Europy, jeśli chodzi o niesienie pomocy Ukrainie i odcinanie więzów z Rosją?
Niemcy również szybko odchodzą od ropy i węgla z Rosji. Z gazem to jeszcze trochę potrwa, ale „proces paszoł", jak mawiał Michaił Gorbaczow. Z dostawami broni jest gorzej. Z odbudową kraju po wojnie, mam nadzieję, będzie lepiej. W sumie Niemcy póki co są w drugiej połowie peletonu.
W niemieckiej klasie politycznej, zwłaszcza w rządzie, jest przekonanie, że Niemcy zawiodły robiąc ogromne energetyczne interesy z Rosją? I czy jest gotowość, by za te błędy zapłacić - gotowość, by niemiecka gospodarka mocno ucierpiała na raptownym zerwaniu kontaktów gospodarczych z Rosją?
Szczęśliwie dziś zbiegają się w tym punkcie argumenty co do bezpieczeństwa, ekologii i klimatu oraz dobrego sąsiedztwa w Europie. I wielu polityków, w tym minister gospodarki i klimatu Robert Habeck z Zielonych, podkreśla, że "wielka zmiana" ("Zeitenwende") musi i będzie nas też dużo kosztować. Ale zwiększone rachunki za gaz jeszcze nie trafiły do konsumentów.
Jakim cudem to Zieloni, którzy kojarzą się z pacyfizmem, są najbardziej krytyczni wobec Rosji i skorzy pomagać Ukrainie?
To zielony minister Joschka Fischer w 1999 r. mówił, że "nigdy więcej Auschwitz", co dziś oznacza, że Niemcy muszą, choćby w skromnym zakresie, wysłać Bundeswehrę, by razem z Amerykanami zapobiec ludobójstwu na kosowskich Albańczykach, które chciały popełnić wojska serbskie. I Niemcy swoich żołnierzy wysłali. Zieloni dziś widzą, że władza typu putinowskiego zagraża i demokracji, i sąsiadom Rosji, i społeczności LGBT. Poza tym Zieloni, bardziej niż inne partie, są bardzo odporni na wpływ lobbystów wielkich korporacji jak choćby Gazprom.
Mówiło się, że Angela Merkel była najlepszą z możliwych kanclerzy dla Polski. Z perspektywy czasu okazało się to prawdą?
Osobiście Jarosław Kaczyński przynajmniej dwukrotnie wychwalał Merkel jako "najlepszy wybór" z punktu widzenia Polski. Sądzę, że prezes PiS miał rację. I prawdą też jest, że Merkel była z Polską emocjonalnie bardzo związana - bardziej niż z innymi sąsiadami Niemiec.
Była dla Polski najlepsza, choć jej polityka wobec Rosji zupełnie zawiodła?
Gdyby nie zaangażowanie Merkel od 2014 roku, kiedy to USA były prawie nieobecne, mogło być o wiele gorzej, choćby w Donbasie. Sam jestem pod wrażeniem pierwszej publicznej rozmowy z Angelą Merkel na scenie dawnego teatru Bertolta Brechta w Berlinie 7 czerwca. Powiedziała wówczas, że jej serce zawsze "biło dla Ukrainy". Przekonywała też, że ostrzejsze sankcje wobec Rosji po aneksji Krymu w 2014 r. po prostu "nie były do zrealizowania politycznie".
Ma rację?
Moja ocena jest taka: Merkel od dawna miała dość trafną ocenę Rosji, ale ze swoim krytycyzmem była w Niemczech prawie sama. Niewiele mogła więc zrobić. Mam nadzieję, że doczeka się sprawiedliwej oceny swojej roli - w Polsce, w Ukrainie i w Europie.
W 2006 r. ówczesny szef polskiego MON Radosław Sikorski porównywał gazociąg Nord Stream do paktu Ribbentrop - Mołotow. Z perspektywy czasu miał rację? W niemieckiej polityce i publicystyce to porównanie jest dzisiaj obecne?
Nawet jeśli te jego słowa są dziś rzadko cytowane, to jednak miał rację. Każdy krytyk Nord Stream I i II wiedział albo choć czuł, że te rury to więcej niż gazociąg. A propos, pierwszym krytykiem projektu Nord Stream, bo już około 2003 r., był prezydent Aleksander Kwaśniewski. Zajął takie stanowisko w rozmowie z ówczesnym kanclerzem Gerhardem Schröderem, ale nie spotkał się ze zrozumieniem.
Ursula von der Leyen jest najlepszą możliwą szefową Komisji Europejskiej dla Polski?
Ostatnie pociągnięcia KE, czyli wpisanie "kamieni milowych" dotyczących sądownictwa i akceptacja polskiego Krajowego Planu Odbudowy, nie rozwiązały raz na zawsze sporu o praworządność w Polsce. Owszem, szefowa KE dała Warszawie chwilowe poczucie satysfakcji, co w niebezpiecznej obecnej sytuacji na kontynencie może nie jest wcale złe, ale to jedynie wydłuży spór o praworządność.
W rządzie Niemiec jest przekonanie, że należy Rosję pokonać czy należy pozwolić Putinowi "wyjść z twarzą" z wojny z Ukrainą?
Pozwolenie na "wyjście z twarzą", aby umożliwić zawarcie pokoju, to wielowiekowy element dyplomacji. Teraz o "wyjściu z twarzą" z wojny przez Putina powiedział prezydent Francji Emmanuel Macron. W Niemczech dyskusja jest bardziej wyrafinowana: socjaldemokraci w rządzie mówią, że "Rosja nie może tej wojny wygrać, Ukraina nie może przegrać". Zaś minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock z Zielonych mówi ostrzej: "Ukraina musi wygrać".
Polska pomoc dla uchodźców z Ukrainy i militarna pomoc dla armii Ukrainy na trwałe zmieniły pozycję Polski w Unii Europejskiej, czy to chwilowe?
Sądzę, że to jest zmiana na lata. Z Putinem czy bez Putina, Rosja przecież jeszcze przez lata będzie problemem dla nas wszystkich.
