Daniel Drob, Gazeta.pl: Media grzmią, a wiernych nie rusza postawa Franciszka. Co prawda większość Polaków - prawie 80 proc. - negatywnie ocenia słowa o "szczekaniu" NATO, które przytacza "Corriere della Sera", ale jeszcze więcej przyznaje, że nie mają one wpływu na ich religijność. Tak wynika z sondażu, który niedawno opublikowała "Rzeczpospolita".
Artur Nowak*: Wierni niewiele od Kościoła wymagają i w drugą stronę - Kościół niewiele wymaga od wiernych. To jest podstawowy problem i perpetuum mobile stagnacji tej instytucji. Postawa Franciszka w ostatnich tygodniach jest zaskoczeniem także dla mnie. Uważam, że wiele stracił wizerunkowo, ale z drugiej strony "żelaznym elektoratem" Kościoła, zwłaszcza w Polsce, niewiele rzeczy jest w stanie wstrząsnąć. Będą przy kościele do końca swoich dni, cokolwiek w tym kościele by się działo.
Prof. Stanisław Obirek*: Uważnie śledzę pontyfikat Franciszka od samego początku i mam wrażenie, że on Polsce w zasadzie nie został zauważony. Przede wszystkim nie zauważono tego, co wyróżniało go w zestawieniu z poprzednikami - Benedyktem XVI i Janem Pawłem II. Franciszek był pierwszym, który sformułował w swoich dokumentach naukę skierowaną do marginesu katolicyzmu, szczególnie uchodźców. Przełomowe były też starania dotyczące budowania dialogu z islamem. Bardzo ważna deklaracja o braterstwie, którą podpisał z kairskim imamem Al-Tayyebem, przeszła w Polsce praktycznie bez echa. Być może dlatego, jeśli mówimy o rozczarowaniu i szoku postawą Franciszka, to wydaje mi się, że jest on zauważalny wśród wiernych bardziej na Zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych. Oni nie rozpoznają Franciszka.
Nie rozpoznają?
S. Obirek: Pojawiają się nawet głosy, że to inny Franciszek, ten, którego znamy raczej jako prowincjała jezuitów bliskiego junty wojskowej w latach 70., a nie papieża potępiającego każdy rodzaj przemocy. To osobowość ewidentnie rozdwojona. Papież, który pokazał wrażliwość na mniejszości seksualne i religijne, nagle ma trudność zdystansowania się do swojego przyjaciela, patriarchy Cyryla, pochwalającego agresywną wojnę. Albo się pogubił, albo ma złych doradców. Choć przyznam, że tezy o dobrym carze i złych bojarach nie lubię. Sądzę, że to car ma problemy z własną tożsamością.
A. Nowak: Trzeba też powiedzieć wprost, że Kościół na przestrzeni wieków zwykle stał po stronie tych silnych - monarchów, kolonialistów, panów pańszczyźnianych - a jednocześnie kopał słabszych, mniejszości seksualne, kobiety, Żydów. W pewnym sensie Franciszek staje się kontynuatorem tej tradycji.
Postawa Franciszka nie jest po prostu następstwem manifestowanego wcześniej pacyfizmu?
S. Obirek: Argument pacyfizmu może być używany wtedy, gdy nie ma wojny. Gdy ludzie giną, a agresor jest zdeterminowany, żeby zniszczyć napadnięty kraj, pacyfizm jest naiwnością, czymś pokrewnym do leninowskich "pożytecznych idiotów". Przykro mi to mówić, bo emocjonalnie jestem bardzo związany z Franciszkiem, lubię go i bardzo cenię za to, co zrobił przed 24 lutego. Jestem rozczarowany tym bardziej, że papież jest jezuitą, czyli człowiekiem, który przez cały swój trening duchowy i intelektualny powinien być przygotowany, żeby ważyć racje. Tutaj racja jest taka, nie można w zaparte bronić pacyfizmu, gdy pacyfikowany jest Mariupol, gdy jesteśmy bombardowani obrazami mordów na bezbronnych cywilach. Teraz mówienie o pokoju jako najwyższej wartości jest nieporozumieniem.
A. Nowak: A do tego mamy tak naprawdę legitymizowanie "ruskiego miru" ze strony Franciszka poprzez to nieszczęsne wirtualne spotkanie z Cyrylem. Poza tym wszystkim - to jakim partnerem do dyskusji dla Franciszka jest Cyryl, malwersant, właściciel jachtu za cztery miliony dolarów, z zegarkiem za kilkadziesiąt euro na przegubie? Samo raczenie tego człowieka rozmową było strategicznym błędem.
Te ruchy inicjuje sam papież czy jego dyplomacja?
S. Obirek: Opcja prorosyjska i proprawosławna w Watykanie była i jest bardzo silna. W tym sensie to pontyfikat Jana Pawła II był wyjątkiem. Wojtyła w 78. roku, razem ze swoim dworem z Polski, wniósł do Stolicy Apostolskiej antykomunizm i antyrosyjskość. Mnóstwo działań Jana Pawła II, łącznie z erygowaniem struktur Kościoła katolickiego na terenie Rosji, było postrzeganych przez prawosławną Rosję jako akty wrogości, dlatego też nigdy nie został do Rosji zaproszony, choć takiego zaproszenia oczekiwał.
Franciszek jest bezradny w chwili największej próby?
S. Obirek: Wiele osób może to zbulwersować, ale rzymski katolicyzm z rosyjskim prawosławiem łączy to, co Jan Paweł II nazwał "cywilizacją śmierci", czyli po prostu bardzo negatywny stosunek do współczesnej kultury Zachodu.
A. Nowak: Intuicja mi podpowiada, że w Watykanie istnieje obawa, iż palmę pierwszeństwa w krytykowaniu "cywilizacji śmierci" przejmie Cyryl.
S. Obirek: Tego antymodernistycznego zapału nie ma w anglikanizmie czy kościołach protestanckich, więc po upadku Związku Radzieckiego Watykan dostrzegł w rosyjskim prawosławiu sojusznika w walce z zachodnią kulturą konsumeryzmu. Mówiąc wprost, fundamentalizm prawosławia w Rosji, które negatywnie wypowiada się na temat mniejszości seksualnych i praw kobiet, powoduje, że Kościół katolicki idzie z nim ramię w ramię w antymodernistycznym projekcie ideologicznym. Tu podkreślę: to nie jest projekt religijny, tylko ideologiczny.
A. Nowak: Przede wszystkim jest to projekt zbudowany na lęku i kompleksach. Widać to w sposobie, w jaki prawosławie organizuje wiernych w Rosji - strachem, wrogością i "naszością". Religia jest dzisiaj narzędziem w rękach autokratów - Putina, albo Kaczyńskiego. To jest, wypisz, wymaluj, to samo. I w Polsce, i w Rosji Kościół stał się użytecznym narzędziem jako strażnik konserwatyzmu, ucisku kobiet i bat na mniejszości seksualne.
O "cerkwi Putina i kościele Kaczyńskiego" mówicie w "Kryminalnej Historii Kościoła". Naszemu wicepremierowi daleko jednak do Putina. Pod wieloma względami - także gdy idzie o sposób, w jaki wykorzystuje się religię do celów politycznych.
A. Nowak: Nie mam wątpliwości, że polscy politycy bardzo chcieliby tak wykorzystywać religię, jak robi to Putin, ale zasoby obywatelskie Polaków i Rosjan są na szczęście diametralnie różne. Natomiast są podobieństwa, które rzucają się w oczy. To przede wszystkim wielki mesjański mit o wybraństwie Polaków, którzy mają do odegrania jakąś dziejową rolę. Przecież premier Morawiecki mówił wprost o tym, że mamy rechrystianizować Europę. W tę ideologię wpisuje się też obrzydzanie struktur Unii Europejskiej. Ale to nie wszystko. Zamykanie ust wolnym mediom, wpływanie na sądownictwo, obsadzanie swoimi ludźmi prokuratur, budowanie oligarchii tam, gdzie są publiczne pieniądze i można nakraść - to procedery mające kremlowską proweniencję. To nie przyszło przecież z Zachodu.
To świecka polityka, a nie religia.
A. Nowak: Ale przecież "nasz" Kościół nie wypowiada się w żadnej poważnej debacie społecznej! Gdzie byli ci niezłomni biskupi, kiedy ludzie Kaczyńskiego demolowali wymiar sprawiedliwości i rozjeżdżali media? Zajmowali się obrzydzaniem demokracji liberalnej. To właśnie wykorzystuje cynik Kaczyński.
S. Obirek: Biografowie Putina i byli współpracownicy zwracają uwagę na jego skrajny cynizm, wyniesiony z KGB. Prezydent Rosji, nawet jeśli stara się zrozumieć swojego rozmówcę, to tylko po to, aby go wykorzystać lub unieszkodliwić. To widać w jego stosunku do prawosławia, do którego podchodzi trochę tak, jak nasz Dmowski podchodził do katolicyzmu. Przywódca Narodowej Demokracji był społecznym darwinistą, hołdującym zasadzie, że silny ma prawo podporządkować sobie słabego i go wyeliminować - na przykład wyeliminować Żydów z przestrzeni publicznej. Dmowski rozumiał, że w tym dziele najbardziej pomoże mu mariaż darwinizmu społecznego z prymitywnym katolicyzmem. Dlatego pisał książki o tym, że Kościół katolicki jest ważną częścią polskości.
A ten Kaczyński?
S. Obirek: Nie mam w zwyczaju diagnozować, czy ludzie są wierzący czy nie. Wyraźnie jednak ze sposobu mówienia Kaczyńskiego o katolicyzmie wybrzmiewa takie instrumentalne podejście: Kościół ma wpływy, wykorzystajmy je. Przypomnijmy sobie pierwsze, bardzo krytyczne, wypowiedzi Kaczyńskiego o Rydzyku. To on zarzucał redemptoryście z Torunia agenturalność i służbę Rosji. Przecież publicznie pytał, dlaczego Radio Maryja korzysta z nadajników na Uralu. Dlaczego po kilkunastu latach Rydzyk jest już w porządku, a Radio Maryja wspaniałe? Hołdy składane Rydzykowi przez wierchuszkę PiS bardzo przypominają związek Putina z Cyrylem. Przecież to nie jest naciągane, religia służy polityce, a polityka religii. Jedni się modlą za drugich, a drudzy wspomagają finansowo tych pierwszych. Wystarczy zdrowy rozsądek na elementarnym poziomie, by to dostrzegać.
Z pontyfikatu Franciszka najbardziej zapamiętamy schyłkowy "okres wojenny"?
S. Obirek: Nie sądzę. Będziemy go pamiętać jako papieża zielonej encykliki - "Laudato si’", w której Franciszek jednoznacznie stanął po stronie ekologów i zmienił wizerunek Kościoła jako instytucji konserwatystów i negacjonistów klimatycznych. To na pewno zostanie. Druga sprawa to wspomniany dokument podpisany razem z islamskim liderem. Deklaracja ta stanowi podjęcie wątku bardzo ważnego dla teologa Hansa Künga - jednego z największych dysydentów katolickich, którego Jan Paweł II pozbawił prawa do nauczania. Küng twierdził, że religie mają wspólny etos, etos światowy i podkreślał, że powinniśmy wzajemnie się poznawać oraz wydobywać pokojowy rdzeń religii. Franciszek będzie, jak sądzę, pamiętany jako kontynuator tych dwóch wielkich intuicji. Wątek dwuznaczności wobec wojny Putina położy się cieniem na jego pontyfikacie, ale go nie zdominuje.
A. Nowak: Myślę, że zapamiętamy otwarcie na synodalność. Franciszek zrozumiał, że Kościół trzeba wymyślić na nowo, bo obecna formuła się nie sprawdza. Najlepiej widać to w niemieckiej drodze synodalnej (proces reform w niemieckim kościele - red.), która w rzeczywistości jest rokoszem biskupów wobec Stolicy Apostolskiej. Tamtejszy episkopat jasno powiedział, że nie będzie już oglądał się na Watykan, otworzy się na mniejszości seksualne, odrzuci nieszczęsną teologię ciała Jana Pawła II, zmieni format życia kapłańskiego, odrzuci celibat.
S. Obirek: Uważam, że w tym przypadku Franciszek uruchomił mechanizm, który wymknął mu się spod kontroli. Watykaniści zwracają uwagę na podobieństwa między Franciszkiem i Janem XXIII. Stary Roncalli, który miał dużo ciepła jako człowiek, rozumiał, że papiestwo kierowane przez jego poprzednika, Piusa XII, jest skazane na wymarcie. Uznał, że należy otworzyć drzwi i okna. Zmarł w 1963 roku, ale zmian, które rozpoczął, nie można było zatrzymać. Papież Paweł VI niechętnie, ale kontynuował Sobór Watykański II. Franciszek również z powodu otwarcia drzwi Kościoła na polifonię przejdzie do historii.
A. Nowak: To jest zupełnie inny pontyfikat, który zrywa z klerykalizmem. Jan Paweł II odpowiedzialność za afery seksualne w Kościele zrzucał na zepsute społeczeństwo, Benedykt mówił o koteriach seksualnych, obwiniał rewolucję 68. roku. Franciszek jako pierwszy mówi, że korzeniem zła w Kościele jest klerykalizm.
Z drugiej strony mamy śmieszne kary nakładane na biskupów tuszujących pedofilów.
A. Nowak: Franciszek sam oczywiście mógłby wiele zrobić, ale nie możemy zapominać, że w Watykanie zastał cały inwentarz typów spod ciemnej gwiazdy z czasów Jana Pawła II i Benedykta XVI. To nie jest tak, że można tę całą strukturę za jednym zamachem wymienić. Powiem więcej - jak już ktoś o przestępczym rysie awansuje w tej pionowej strukturze, to nie za bardzo wiadomo, co z nim zrobić. Myślę, że papież nie jest w stanie sam kontrolować poszczególnych episkopatów, zwłaszcza takiego jak polski, który jest pewną osobliwością…
S. Obirek: Zapominamy też, że Polska jest krajem średnim i mało ważnym w skali globalnej. Franciszek nie ma tutaj partnerów. Kwestie takie jak synodalność, otwarcie Kościoła, nie mają w Polsce żadnej recepcji, księża się tym w ogóle nie interesują. Po 10 latach widać charakterystyczny rys Franciszka - on się zachowuje jak strażak, który gasi pożar. Zmiany nadchodzą w momencie, gdy społeczeństwo głośno się ich domaga. W Polsce zaś ci, którzy krytykują Kościół, mówią o nadużyciach, są postrzegani jako nestbeschmutzer - kalający własne gniazdo.
Jednocześnie tematy związane z nadużyciami w Kościele od lat nie schodzą z czołówek gazet.
S. Obirek: I od lat powtarza się ten sam mechanizm: po nagłośnionym skandalu wychodzi prymas Polak, który bardzo żałuje i przeprasza, zapewnia, że zostaną podjęte odpowiednie działania. Później nic się nie dzieje. Mamy nuncjusza, który udaje, że coś robi, ale przecież nic nie robi, jest gwarantem obecnego porządku. Jeżeli Franciszek nie musi, to nie reaguje. Jest strażakiem. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby nie reakcje adwokatów ofiar w Stanach Zjednoczonych, McCarrick nie zostałby pozbawiony urzędów i kapłaństwa. Decyzje w jego sprawie zapadły, bo domagało się tego społeczeństwo. A proszę mi wskazać środowiska w Polsce, które domagają się zmian. Przecież Kraków jest szczęśliwy, że ma takiego radykalnego arcybiskupa, który wyrzuca "Tygodnik Powszechny" ze swojego pałacu. To już nawet nie jest kwestia lokalnego kościoła, a społeczeństwa, które w większości nie robi niczego, aby zmienić sytuację.
A. Nowak: Strategia jest prosta: jeśli jeszcze nie palą kościołów, jak nie trąbią o nas "New York Times" i BBC, to rżniemy głupa. Dlatego nie do ruszenia są Stanisław Dziwisz czy arcybiskup homofob z Krakowa.
Abp Jędraszewskiemu przestała przeszkadzać "tęczowa zaraza"? Od kilku miesięcy krakowski metropolita nie szczuje na mniejszości seksualne. Przynajmniej publicznie.
S. Obirek: Należy się cofnąć do jesieni ubiegłego roku. We wrześniu i październiku polscy biskupi odwiedzili Watykan w ramach Ad Limina Apostolorum. Były oczekiwania, że Franciszek wezwie ich na dywanik i przywoła do porządku, pojawiały się nawet domysły, że może dojść do dymisji polskich hierarchów, jak to było w Chile. Tylko że tam płonęły kościoły, a u nas nie. W związku z tym Franciszek zareagował po jezuicku - powiedział, zapewne na ucho, Jędraszewskiemu, żeby nie wygłaszał więcej homofobicznych homilii. Oczywiście, nie mamy tego nagranego, nie mamy tego na piśmie, ale po skutkach możemy zakładać, że taka reprymenda tam padła.
A. Nowak: Nie jest tajemnicą, że Jędraszewski jest karierowiczem. Pisaliśmy o nim sporo w "Gomorze". W okresie rzymskim i poznańskim podlizywał się Paetzowi, a teraz niby walczy z "tęczową zarazą". Ma duży respekt przed władzą, ludźmi, od których zależy jego los. Został upomniany i się przestraszył. To nie jest żadne nawrócenie. Nie wiemy, na co on liczy. Może, ktoś mu powiedział, że ma szanse na godność kardynalską, jeśli tylko przestanie gadać głupoty. No i mimo swojego narcyzmu pewnie spokorniał i się dostosował.
Działania kardynała Dziwisza, w czasie, gdy był metropolitą krakowskim, były "prawidłowe" - stwierdziła Stolica Apostolska. To finał tej sprawy?
A. Nowak: Dziwisza nikt nie ruszy, bo jest współtwórcą obecnego establishmentu watykańskiego. Patrząc na rolę byłego papieskiego sekretarza w chronieniu Degollado i McCarricka, można powiedzieć, że Dziwisz wciąga przez lewą dziurkę w nosie wszystkie skandale z udziałem polskich biskupów. Ale co z tego? Prof. Tomasz Polak skomentował niezatapialność kardynała krótko: "Dziwisz jest bezkarny, bo za dużo wie". I ja się z tym zgadzam.
S. Obirek: Prawdę mówiąc, miałem nadzieję, że Kościół zdobędzie się na sporządzenie solidnego raportu, w którym zostaną zawarte relacje świadków i ofiar, tak jak to było w przypadku McCarricka. Wspominam o nim ponownie, bo ten amerykański kardynał był wzorem skuteczności, jako fundraiser zgromadził dla Kościoła mnóstwo pieniędzy. Wydawało się, że był niezatapialny, a jednak spotkała go kara. Sądziłem, że w przypadku kard. Dziwisza zadziała podobny mechanizm.
Nie zadziałał.
S. Obirek: Niestety, do prowadzenia postępowania wyznaczono kard. Bagnasco, jego przyjaciela. Włoski kardynał nie wysłuchał nawet ofiar, o czym mówił ksiądz Isakowicz-Zaleski. Widocznie polski Kościół cieszy się immunitetem, a Franciszek nie ma, jak sądzę, żadnego interesu, żeby to zmieniać. Skoro społeczeństwo polskie i polski Kościół są szczęśliwi ze strażnikiem dziedzictwa Jana Pawła II, to po co ma cokolwiek robić?
Czyli oczyszczenie Kościoła, bez względu na to, kto będzie nim rządził, nie jest możliwe? Pesymistyczny wniosek.
A.Nowak: Trzy ostatnie pontyfikaty pokazują, że ta instytucja nie ma potrzeby, żeby się dogłębnie oczyścić. Pontyfikat Jana Pawła II był czasem pedofilskiego karnawału i można by przykładami zapełnić cały wywiad. Benedykt XVI prawdopodobnie dopuścił się zaniedbań w sprawach pedofilskich w Monachium. Wskazuje to wprost raport przygotowany przez kancelarię adwokacką na zlecenie niemieckich duchownych. Oskarżenia w związku z kryciem przestępcy seksualnego są wysuwane też pod adresem obecnego papieża. Chodzi o okres, gdy był kardynałem w Buenos Aires.
Radykalna zmiana oznaczałaby zerwanie z pewnym paradygmatem, który polega na tym, że Kościół nie okazuje słabości. My się ekscytujemy tym, że Kościół zaczął w ogóle mówić o swojej winie w kwestii pedofilii, ale to są tylko słowa, za którymi nic więcej nie idzie.
A co powinno iść?
A. Nowak: Gdyby Franciszek chciał rzeczywiście oczyścić Kościół, otworzyłby archiwa watykańskie i nie blokowałby świeckim organom w poszczególnych krajach wglądu do nich. Zreformowałby swoje sądownictwo, które teraz działa jak "sąd pod lipą" i jeśli jesteś Dziwiszem, to masz kute cztery łapy i nic ci nie grozi, jak jesteś jego człowiekiem, masz na nazwisko Szkodoń, to też nic złego cię nie spotka. A jak jesteś jakimś Janiakiem, którego Gulbinowicz już nie ochroni, bo leży w szpitalu, to można zrobić z tobą "porządek". Oczywiście w cudzysłowie, bo Janiakowi też nic poważnego przecież się nie stało. Dopuszczenie pokrzywdzonych i prokuratury do akt postępowań kościelnych oraz zadośćuczynienie ofiarom to minimum co Kościół powinien zrobić, żeby doszło do oczyszczenia.
S. Obirek: Pan mówi, że to "pesymistyczne". Ja się z tym nie zgadzam. Warto sobie uzmysłowić, że jednak wiemy coraz więcej dzięki materiałom prasowym. Nasza "Gomora" oparta została na materiałach powszechnie dostępnych, podcasty robimy na podstawie publikacji w mediach i rozmów z ludźmi. Samo to wzbudza optymizm, bo najgorsze są milczenie i fasada. To, że teraz rozmawiamy, że w przestrzeni publicznej dostępnych jest tyle materiałów - to wszystko sprawia, że polscy biskupi są na szarym końcu społecznego zaufania. Tylko 2 proc. polskiego społeczeństwa, nominalnie katolickiego, ufa biskupom. Ruch odchodzenia od Kościoła jest masowy. Twarde dane Pew Research Center wskazują, że polska młodzież jest w awangardzie, gdy chodzi o odchodzenie od religii. Odzwierciedla to upadek autorytetu.
I to jest ta dobra wiadomość? Można też powiedzieć tak: Mimo kolejnych afer w samym Kościele nic się nie zmienia. A jeśli już, to w ślimaczym tempie.
A. Nowak: Ludzie się zmieniają. Widać to najbardziej wśród młodzieży. Dla młodych ludzi temat Kościoła praktycznie nie istnieje, oni nie wiedzą, kto to Jędraszewski, Gądecki czy Dziwisz. Młodzi ludzie nie chrzczą dzieci, więc katolickie dziedzictwo będzie obumierać. Historie, o których rozmawiamy, to dla młodych jakieś archeologiczne wykopaliska. I dobrze. Niech się uczą tolerancji, szacunku i zdejmą z nas kompleksy.
S.Obirek: Nie widzę potrzeby lamentowania nad Kościołem. Optymistyczne jest to, że społeczeństwo mówi "nie". Być może nie wywozi księży na taczkach, być może nadal jest zniewolone w sensie intelektualnym i religijnym przez tę potężną organizację, ale widzimy, że kontrola Kościoła katolickiego nad ciałami i duszami ludzi się kończy. Strajk kobiet był potężnym ruchem sprzeciwu Polek, w większości przecież katoliczek, przeciwko dyktatowi, który urządza kościół pospołu z politykami. Dla mnie to są znaki budzące optymizm i wiarę, że zmierzamy, mimo wszystko, w dobrą stronę.
---
Artur Nowak* - adwokat i publicysta. Często reprezentuje przed sądami ofiary księży pedofilów. W maju tego roku wydał książkę "Adwokaci. Zraniony zapał".
Prof. Stanisław Obirek* - teolog, historyk i antropolog kultury, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego. W 2021 roku wydał książkę "Polak katolik po przejściach". Były jezuita.
Wspólnie są autorami wydanej w ubiegłym roku książki "Gomora. Władza, strach i pieniądze w polskim Kościele". Nagrywają podcasty pt. "Kryminalna historia Kościoła" (niedawno ukazał się drugi sezon). Pierwsza część podcastu i audiobook "Gomory" zostały nominowane do nagrody Best Audio Empik Go.
