Jacek Gądek: - Bez języka ukraińskiego w Polsce będzie ciężko?
Prof. Andrzej Szeptycki: - Niektórzy straszą, że każdy z nas musi się nauczyć ukraińskiego, ale to nieprawda. Jednak w szczególności w instytucjach takich jak uniwersytety, media, banki czy urzędy powinna być już teraz osoba, która mówi po ukraińsku albo choć po rosyjsku. Jeśli do banku przychodzi klientka i nie mówi po polsku, to powinna zostać obsłużona po ukraińsku albo rosyjsku. Albo gdy przyjeżdża uciekinierka z Ukrainy i chce studiować, to na uczelni powinna być osoba, która swobodnie będzie mogła wyjaśnić, jaki dokumenty trzeba złożyć.
Więcej o obronie Ukrainy przed Rosją przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
W aglomeracji warszawskiej jest prawie pół miliona obywateli Ukrainy. Napływ uchodźców sprawił, że liczebność stolicy wzrosłą o 15 proc. Zmienią nas?
Emocjonalnie Ukraińcami już się staliśmy, gdy wybuchła wojna. Nie tylko obserwujemy ten konflikt, ale jesteśmy w nim po stronie Ukrainy. Proszę zwrócić uwagę na rzecz symboliczną: to pierwsza i zapewne ostatnia taka sytuacja za naszego życia, że tygodniami na budynkach instytucji publicznych wisiały flagi państwa innego niż Polska. To sytuacja unikalna, bo na poziomie państwowym nie ma niczego bardziej symbolicznego niż flaga narodowa. Proces pewnej "ukrainizacji" już się dokonał, a będzie jeszcze postępował. Proszę mi pokazać w Polsce murale z przywódcami innych państw - a podobizny prezydenta Ukrainy są.
Najczęściej z przywódców państw na muralach jest Jan Paweł II.
Ale to z powodów religijnych. Gdzieś zapewne jest też Mahatma Gandhi albo przywódcy Stanów Zjednoczonych. Niemniej w naszej kulturze masowej Wołodymyr Zełenski już jest obecny, więc "ukrainizacja" w popkulturze się dokonała.
Powszechnie zaczynamy używać pojedynczych słów albo zdań po ukraińsku - np. "Sława Ukrajini!". W internecie krążą poradniki ze zwrotami po ukraińsku. Pewne podstawy języka ukraińskiego Polacy z czasem więc załapią. Jest jednak też proces konkurencyjny, który na poziomie językowym ogranicza uczenie się ukraińskiego przez Polaków. Zwłaszcza wśród ludzi starszego i średniego pokolenia widzimy odkopywanie dawnej znajomości języka rosyjskiego. Ludzie z pokolenia 40+, którzy w szkole go jeszcze mieli, mówią do Ukraińców po rosyjsku.
To język okupanta czy tylko narzędzie komunikacji?
Zanim ktoś odkopie swój rosyjski, to warto, aby sobie zadał to pytanie. W dwóch na trzy przypadki spotka się z pozytywnym odbiorem uchodźców z Ukrainy, a w jednym reakcja może być negatywna. Lwowiacy trochę narzekają na to, że uchodźcy wewnętrzni, którzy do Lwowa uciekli ze wschodu Ukrainy, mówią po rosyjsku. Lwowiaków język rosyjski kłuje w uszy - sam mam znajomych we Lwowie i otwarcie to przyznają. W Warszawie, jeśli spotkamy uciekinierki ze Lwowa, to im też zapewne rosyjski będzie przeszkadzał, a dla osób z Charkowa najpewniej nie będzie to żaden problem.
Są też inne elementy kultury - ważną rolę odgrywa tu religia. Sam jestem grekokatolikiem, więc zawsze gdy są Święta Bożego Narodzenia i Wielkanoc, to obserwowałem, co się mówi w mediach dwa tygodnie po 24 grudnia. I mówiło się, że teraz są święta prawosławne, a czasami że prawosławne i greckokatolickie. Zawsze była dla polskich mediów zaledwie ciekawostka. Dla niektórych moich bardziej ortodoksyjnych katolickich przyjaciół, to był to nawet powód do drobnych docinków "a po co świętujesz dwa tygodnie po czasie?". W tym roku narracja w mediach była już inna: są święta rzymskokatolickie, a potem są - też ważne - drugie święta.
Równorzędne.
Tak. Po raz pierwszy, z uwagi na napływ Ukraińców do Polski, przestała to być ciekawostka, święta sympatycznej, ale małej grupki ludzi, którzy ładnie śpiewają. Odbiór społeczny tych drugich świąt też jest już inny, bo wiele polskich, katolickich rodzin, które przyjęły pod swój dach uchodźców z Ukrainy, świętowało dwa razy - najpierw polskie, a potem ukraińskie.
Myślę, że ten element - wspólne świętowanie - jest najciekawszy i najlepiej pokazuje, że po części stajemy się Ukraińcami. Wcale nie język. W Stanach Zjednoczonych wcale nie trzeba znać języka hiszpańskiego, choć społeczność hiszpańskojęzyczna jest bardzo duża i każdy ma znajomego, który jest imigrantem z krajów Ameryki Łacińskiej lub potomkiem takich imigrantów. My też masowo nie musimy się uczyć ukraińskiego.
Ukraińcy byli postrzegani w sposób utylitarny - jako budowlańcy, kosmetyczki, panie które sprzątały mieszkania klasie średniej - a teraz buduje się emocjonalna więź, z czasem też mieszane małżeństwa, wspólne dzieci?
Ukraińcy coraz bardziej stawali się częścią naszego życia długo przed 24 lutego. Już przed wojną to nie byli tylko pracownicy, ale także nasi sąsiedzi i przyjaciele.
Od kiedy?
Są dwa ciekawe badania z 2000 i 2013 r. - jeszcze przed rewolucją godności w Ukrainie. Z nich wynika, że już w 2013 r. bardzo zmniejszył się wzajemny dystans społeczny. Dystans ten ocenia się nie poprzez abstrakcyjne pytania "a jak się odnosisz do Polaków/Ukraińców", ale przez konkretne pytania, jak "czy zgodziłbyś się, aby Twoim sąsiadem, szefem, kolegą, członkiem rodziny był Polak/Ukrainiec". O ile na początku wieku tego typu sytuacje akceptowała ok. połowa ankietowanych, to w nowszym badaniu to już 80-90 proc. Zatem już 10 lat temu Ukraińcy to nie byli tylko pracownicy.
Oczywiście, w tej chwili ta wzajemna akceptacja bardzo się nasili. Ukraina będzie obecna w kolejnych sferach.
Gdzie?
Oksana Zabużko czy Jurij Andruchowycz są w Polsce rozpoznawalni, teraz staną się popularniejsi, ale pojawią się i kolejne nazwiska. W muzyce rozrywkowej usłyszymy kolejne ukraińskie zespoły. Ale druga sfera, która na razie - z nielicznymi wyjątkami - nie była do tej pory zagospodarowana, a myślę, że niedługo to się zmieni, jest działalność publiczna, polityczna.
Pojawi się partia mniejszości ukraińskiej albo istniejące główne partie będą mieć w swoich szeregach Ukraińców bądź osoby mocno zaangażowane w pomoc uchodźcom?
Ukraińcy przybywający do Polski zasadniczo nie podejmowali działalności politycznej. Wyjątkiem była Weronika Marczuk - w przeszłości kandydatka do Parlamentu Europejskiego. Było w Sejmie trzech Ukraińców wywodzących się z mniejszości ukraińskiej w Polsce: Włodzimierz Mokry, Mirosław Czech i Miron Sycz. Ale nie mieliśmy do tej pory posłów czy senatorów z ukraińskiej imigracji, a to z czasem stanie się naturalne. Mieliśmy przecież posła Johna Godsona, imigranta z Nigerii, więc dlaczego nie mielibyśmy mieć posła imigranta z Ukrainy? To kwestia czasu.
Rzeczą naturalną będzie też to, że niektórzy liderzy organizacji pozarządowych, którzy teraz organizują pomoc uchodźcom, będą przechodzić do działalności politycznej.
Naturalne będą jednak też napięcia między Polakami a Ukraińcami. Ich wykorzystywanie w polityce też?
Na razie napięcia są sztucznie kreowane przez pojedynczych harcowników politycznych. Są to niekiedy sytuacje anegdotyczne, jak ta, że ktoś narzeka, bo gdy, szukając 2 zł na toaletę do publicznej toalety, widzi, że bez płacenia wchodzi dwóch Ukraińców. Bez wątpienia jednak poważniejsze problemy się pojawią i znajdą się też siły polityczne - jak Konfederacja - które zechcą je wykorzystać.
Cenne jest tu doświadczenie państw zachodniej Europy. Francja była od dawien dawna tradycyjnym krajem docelowym dla imigrantów - ludzi z Włoch, Portugalii czy Hiszpanii. Zwłaszcza po II wojnie światowej przeżywała swoje "wspaniałe trzydziestolecie" obudowy i rozwoju kraju, więc przyciągała imigrantów, którzy bardzo dobrze się potem zintegrowali z francuskim społeczeństwem. Przykłady można mnożyć: Louis de Funes miał hiszpańskie korzenie; były premier Francji Manuel Valls urodził się w Barcelonie, a jego rodzice z czasem wyemigrowali do Francji. Emigracja z Europy południowej, ale również z Polski, we Francji dobrze się integrowała i z czasem podejmowała działalność polityczną. Gorzej było z imigracją z krajów Maghrebu. Jeżeli wykorzystać tę analogię, to Ukraińcom dużo bliżej do Hiszpanów, Portugalczyków i Włochów niż imigrantów z północnej Afryki.
W Polsce nie ma społecznej akceptacji dla przyjmowania migrantów z dalekich krajów, ale z Ukrainy już jest ogromne.
Był taki złośliwy mem: strażnikom granicznym będzie rozdawana skala kolorów i będą oni patrzeć na uchodźcę, by porównywać ją z kolorem jego skóry - jeśli będzie po jasnej stronie skali, to wpuszczą i potraktują przyjaźnie, a jak po ciemnej, to mają go wywalić za granicę. W gruncie rzeczy ten mem jest prawdziwy.
Polski rząd odczytuje takie społeczne nastawienie do migrantów, sam też je zresztą współkreuje. Faktem jest, że Ukraińcy są nam bliscy i mają dobre perspektywy na integrację, więc sądzę, że problemy i napięcia nie będą aż tak wielkie. A politycznie nie będziemy mieć w Polsce do czynienia z Marine Le Pen, która budowała swoją pozycję siły politycznej nr 2 w kraju właśnie na nastrojach antyimigracyjnych.
Istnieje realnie perspektywa integracji Ukrainy z UE?
Polska od 20 lat wspiera Ukrainę w dążeniu do uznania perspektywy członkostwa Ukrainy w UE. W tej chwili jesteśmy na etapie, że przy dobrych wiatrach, Ukraina wkrótce stanie się kandydatem do członkostwa w UE. Politycznie będzie to już bardzo znaczące, bo UE - ani po pomarańczowej rewolucji, ani po rewolucji godności w Ukrainie - nie uznała perspektywy członkostwa Ukrainy. Uznała perspektywę państw bałkańskich - łącznie z Kosowem, które przez część państw UE nie jest uznawane za niepodległe - ale już Ukrainie, Gruzji czy Mołdawii takiej perspektywy nie dano.
Niektóre państwa mogą powiedzieć "nie", albo tak odsuwać tę perspektywę, że stanie się ona iluzją?
Mogą, ale miejmy nadzieję, że powiedzą "tak". Polsce droga od wejścia w życie umowy stowarzyszeniowej z UE do członkostwa zajęła 10 lat. A od rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych do wejścia do UE minęło ponad 6 lat. Jeśli przyjąć, że byłoby podobnie, to nawet po otrzymaniu statusu kandydata cały proces zająłby długie lata, o ile nie - jak mówił Emmanuel Macron - dekady.
Kraje Bałkanów zachodnich są coraz bardziej - wręcz potwornie - sfrustrowane, bo same czekają już niemal 20 lat. Do UE weszła jedynie Chorwacja - w 2013 r. Sytuacja Ukrainy jest jednak szczególna, bo jest ona ofiarą rosyjskiej agresji i jest wola pomocy ze strony Unii. Dla Ukrainy rozważać można więc specjalne scenariusze. Możemy sobie na przykład wyobrazić szybsze członkostwo Ukrainy w UE, ale bardzo długie okresy przejściowe.
To byłoby symbolicznie ważne.
Owszem, a w UE papier też jest cierpliwy, więc to zniesie. Wymagałoby to jednak zgodności wszystkich państw członkowskich, a tu niestety jesteśmy blisko ściany, co widać po sporach wokół szóstego pakietu sankcji. O kompromis w sprawach ukraińskich jest w Unii coraz trudniej.
Dr hab. Andrzej Szeptycki - profesor na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego im. Iwana Franki (od 2021 r.). Współkierownik Centrum Studiów Polskich i Europejskich w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Kijowskiego Narodowego Uniwersytetu im. Tarasa Szewczenki (od 2016). Ekspert Instytutu Strategie 2050. Wykładał m.in. we Francji, na Ukrainie i w Chinach. Jego zainteresowania badacze skupiają się na polityce wewnętrznej i zagranicznej Ukrainy, polityce zagranicznej Polski, sytuacji na obszarze poradzieckim i polityce wschodniej Unii Europejskiej. Ostatnio wydał książkę Contemporary Relations between Poland and Ukraine. "The Strategic Partnership" and the Limits Thereof (Peter Lang 2019). Obecnie kierownik projektu badawczego „Wojny Rosji: przyczyny, uwarunkowania, przebieg i następstwa działań wojennych Federacji Rosyjskiej w okresie pozimnowojennym" finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki.
