Marcin Ludwik Rey: - Jestem łowcą trolli. Prorosyjskich. Mogę złapać dwóch dziennie. Analitycy mówią, jak ważna jest walka z ich agitacją, ale kończą na akademickich dyskusjach.
Jacek Gądek: - A pan?
Przed obecną inwazją Rosji na Ukrainę tylko zawstydzałem zdemaskowanych ludzi. Teraz staram się już zadawać cywilną śmierć. Trzeba im podnosić koszt bycia rosyjską onucą. Jeśli ktoś robi z siebie onucę, to musi zapłacić za tę zabawę.
Zabawę?
W nienawiść. Onuce wylewają swoje frustracje. Bardzo często są na swojej świętej wojnie urojonej. Powody są różne. Robią to pod wpływem dziwacznych teorii spiskowych. Myślą, że walczą o słuszną sprawę, bo na przykład rząd światowy jest zły, ale na świecie jest jeden szlachetny wyjątek: Putin, który jest na wojnie z Zachodem. Mnóstwo antyszczepionkowców przerzuciło się na bycie onucą. Są też panslawiści, wedle których patriotyzm polski nie istnieje, a oni uważają się za patriotów wielkiej słowiańskiej metaojczyzny - tak jak komuniści byli internacjonalistami, a nie Polakami.
Dobrym przykładem jest pani hejterka, największa antyukraińska w Polsce, Jolanta Lamprecht - na co dzień nauczycielka w szkole podstawowej w Sosnowcu. Prowadzi profil "Ukrainiec NIE jest moim bratem" na Facebooku.
Więcej o wojnie Rosji z Ukrainą na stronie głównej Gazeta.pl.
Tropił pan ją od lat?
Z pomocą innych ludzi. Jednego dnia dostaję nawet 150 wiadomości o prorosyjskim trollach do zdemaskowania. Sam tego nie przerobię. Ludzie, nawet jeśli jesteście inteligentami, to musicie zejść czasami do tego szamba. Bo jak nie, to szambo wybije i zaleje wasze eleganckie biblioteki. Trzeba się wykłócać z ludźmi głupszymi od siebie i ich demaskować, bo rozsieją swoje brednie.
Lepiej z idiotą nie dyskutować, bo sprowadzi do swojego poziomu i wygra doświadczeniem. Tak mówi porzekadło.
Mamy wojnę - w Ukrainie kinetyczną, a u nas informacyjną. Na wojnie nieaktualne są maksymy obowiązujące wśród kulturalnych ludzi: "nie dyskutować z idiotami", "nie kopać gówna" - to dziś nieaktualne. Ukraińcy muszą strzelać do rosyjskiego mięsa armatniego, do tych często ogłupiałych ludzi albo przymuszonych do walki 20-latków. A my jesteśmy szczęśliwcami, bo możemy jedynie schodzić do antyukraińskiego i prokremlowskiego szamba, którym podsiąka nasz kraj. Wszędzie w Europie są ludzie, których Kreml przekręcił na swoich żołnierzy informacyjnych. Trzeba ich neutralizować bezwzględnie, w granicach prawa, ale aż na sam skraj tych granic.
Ogłosił pan właśnie, że pani nauczycielka prowadzi antyukraińskich profili "Ukrainiec NIE jest moim bratem". Jakim cudem ktoś tak niepozorny może być ruską onucą?
Nie ruską onucą.
Tylko?
Rosyjską onucą. Sam jestem z Kresów i dla dawnej Rusi mam szacunek.
Namierzanie pani Jolanty Lamprecht to długa historia. Założyłem profil "Rosyjska V Kolumna w Polsce" pół roku po Majdanie, pod koniec 2014 r. Na Facebooku - i to w dniu pseudo-referendum na Krymie - pojawił się też jej antyukraiński profil - miał 70 tys. uczestników na starcie. Pani kupiła paczkę followersów, na co trzeba mieć budżet. Od początku było podejrzenie, ale nie pewność, że ta pani go prowadzi. Zauważyłem zbieżności między treściami na jej profilu hejterskim i jej profilu osobistym: te same zdania i związki frazeologiczne.
Zdradziła się w dość prymitywny sposób.
Tak. I to wskazuje, że prawdopodobnie ktoś jest naprowadzany przez Rosjan, niż prowadzony. To ważne rozróżnienie. Prowadzony, czyli dostaje polecenia, jak w filmach szpiegowskich - to niezmiernie rzadkie. Naprowadzany, czyli pośrednio nakłaniany lub podgrzewany do działań, do których już wcześniej miał skłonność. Patrząc na aktywność tego profilu przez osiem lat, to trzeba by zatrudnić parę osób do tworzenia aż tyle treści, więc pani pewnie nie działała samotnie, ale miała współpracowników.
Ten antyukraiński profil siał nienawiść przez lata…
…ale przez ostatnie dwa lata przerzucił się na działalność antyszczepionkową. O ile wcześniej źle o Ukraińcach pani pisała co godzinę, to wtedy raz na trzy dni. Jakby się wypaliła. Do intensywnego hejtowania Ukraińców wróciła nie po inwazji i początku napływu uchodźców, tylko trzy tygodnie przed,. Jakby otrzymała polecenie w ramach rosyjskich przygotowań do napaści.
Takie hejtowanie jest prymitywne. Zachód w sferze informacyjnej ma jednak przewagę nad Rosjanami, skoro znał plany Kremla na długo przed inwazją. I tak obezwładniał kremlowską propagandę.
Zachód ma widocznie porządną agenturę w Rosji, więc co na Kremlu wymyślili, to Zachód szybko ujawniał, nim Rosjanie zdążyli zrealizować. Nie mylmy jednak walki wywiadów z wpływaniem na opinię publiczną. Jestem żuczkiem i zajmuję się tym drugim.
Zresztą, samo wpływanie na opinię nie jest celem Rosjan. W nosie mają opinię zwykłych ludzi i mediów - traktują nas jako pas transmisyjny do skłaniania władz państwowych do zachowań korzystnych dla Rosji.
Przykład?
W Polsce bardzo mocna jest agitacja antyukraińska. W znacznie mniejszym stopniu prorosyjska, jak w innych państwach, ale właśnie antyukraińska i to z niechęcią do Ukraińców starają się przeniknąć do polityków.
W Polsce jest historyczny grunt do takiej agitacji. Prawda?
W związku z ludobójstwem na Wołyniu, które ukraińscy nacjonaliści popełnili w II wojnie światowej. Sprawa Wołynia między Polską a Ukrainą jest niezałatwiona, więc resentyment wobec Ukraińców istnieje. Rosjanie, gdy chcą rozpalić konflikt społeczny, rzadko kreują go z niczego, ale wykorzystują już istniejący. Jak skłócić Polaków i Ukraińców? Każdy odpowie: przywołując Wołyń. I tak Rosjanie robią. Aktywność rosyjskich onuc w Polsce konfliktujących nas z Ukraińcami można było zauważyć na krótko przed Majdanem - jesienią 2013. Przed nową pełnoskalową inwazją było podobnie.
Zawczasu rozgrzewano konflikt?
To "podgotowka" - tak się to określa po rosyjsku. Trafiało to na podatny grunt, bo u kresowiaków, a raczej ich potomków, ból i pamięć wciąż są żywe.
To najczęściej dobrzy ludzie z potworną traumą.
Kresowiacy nie mają złych intencji, bo temat pamięci Wołyniu oba państwa traktują po macoszemu. Ofiary nie są upamiętnione jak należy. Rodziny ofiar nie wiedzą, gdzie są kości ich bliskich - ten ból trzeba zrozumieć. Do tego dołączyli zwyczajni nacjonaliści, niekoniecznie z pochodzeniem kresowym.
Kresowiacy stają się czasami narzędziem Rosjan. Skrzywdzeni i wykorzystywani ludzie, którzy chcą dobrze?
Widzę tu analogię z Marszem Niepodległości: kierownictwo tego marszu stało się Ruchem Narodowym, a potem częścią Konfederacji - to cyniczni politycy. Ale tłum idący w marszu to w ogromnej części zwykli ludzie o patriotycznym sercu, którzy nie bardzo przemyśleli, za kim kroczą w tym pochodzie. Finalnie z tego powstała Konfederacja, która dziś szczuje przeciwko uchodźcom.
Wracając do kresowiaków: wystarczy im przypomnieć o braku ekshumacji i podsunąć jakieś materiały. Część roi, że może Rosja teraz odbije Lwów i nam go odda. A to służy Moskwie. Cel Rosjan jest taki, by spin doctor partii rządzącej albo ważnej partii opozycyjnej zauważył, że rośnie nastrój antyukraiński i powiedział to swojemu decydentowi, że warto się dostosować, aby wykorzystać taki elektorat, albo przynajmniej nie zantagonizować go. Nawet jeśli dzięki temu do ugrania byłoby 1-2 proc., to i taki procent w wyborach może być rozstrzygający.
Roman Giertych pisze o teorii, wedle której propozycja Jarosława Kaczyńskiego misji pokojowej w Ukrainie oznaczałaby udział Polski w rozbiorze Ukrainy do spółki z Rosją i Węgrami. Tomasz Lis uznaje słowa szefa MSZ Rosji Siergieja Ławrowa z podobną sugestią za potwierdzenie pisząc: "Należy oficjalnie zapytać i dowiedzieć się, czy władza PiS ustaliła z Moskwą rozbiór Ukrainy". Pan wierzył, gdy to czytał?
Roman Giertych jest celebrytą opozycji - mam do niej pretensje o to, że przygarnęła byłego szefa Młodzieży Wszechpolskiej. Panowie Giertych i Lis - proszę mi wybaczyć - pierdzielicie jak potłuczeni, a Rosjanie się z tego cieszą.
Na szczyt mediów i poniekąd do polityk wdarł się jednak przekaz, że Polska być może planuje rozbiór Ukrainy. Rosjanie dopięli swego?
Rosyjska narracja o rozbiorze Ukrainy rękami Polaków ma skłócić Polaków z Ukraińcami. Dla każdego jasne powinno być, że chodzi o to, aby Ukraińcy zwątpili w intencje przyjaciela. Lis i Giertych wpisali się w rosyjską propagandę i to w krytycznym dla Ukrainy czasie, a dla Polski bardzo ryzykownym. Przecież Rosja - ustami Dmitrija Miedwiediewa - wydaje pomruki o "denazyfikacji" Polski, co jest oczywistą groźbą agresji.
PiS oskarża PO o to, że jest partią Putina. A PO oskarża PiS o putinizację Polski. A w Moskwie klaszczą?
Ani PiS, ani PO nie są prokremlowskie i nie knują z Rosją. Jarosław Kaczyński nie jest agentem Putina. Antoni Macierewicz też nie jest prorosyjski. Co prawda PiS popełnia błędy, które przysłużyły się Rosji - jak spotkania z Marine Le Pen i Matteo Salvinim - ale wynika to ze złej kalkulacji politycznej. Jarosław Kaczyński i Donald Tusk są patriotami, choć popełniają błędy. Jaki z Kaczyńskiego pomocnik Putina, skoro Polska śle broń do walki z Rosją? Podobną brednią jest zarzucanie Tuskowi, że jest powiązany z Putinem.
Kiedyś rozmawiałem z kolegą z Rumunii. - U nas w Rumunii mamy dwie partie spenetrowane przez Rosjan, które słusznie oskarżają się o bycie spenetrowanymi przez Rosjan. A ty w Polsce masz dwie antyrosyjskie partie, które niesłusznie oskarżają się o prorosyjskość. Zazdroszczę - mówił mi. Miał rację.
TVP zaczęła jednak oskarżać Tuska, że może być... wspólnikiem Putina.
TVP powinna bić w Putina, a nie w Tuska bić Putinem.
Wedle TVP Tusk i Putin to wspólnicy. To mówi propaganda państwa polskiego. Czy to więc agentura Rosji, choć nieświadoma?
TVP wygląda tak, jakby Jacek Kurski kupił format "Rossija Siegodnia", ale nie kupili treści. TVP w wolnym, demokratycznym kraju zachowuje się jak telewizja kraju autorytarnego.
Sam dostałem kiedyś nieśmiałą propozycję od kogoś w jednym z ministerstw, by zostać urzędnikiem i zwalczać dezinformację. - Choć miałbym się zajmować głównie rosyjską dezinformacją, to w pierwszym tygodniu będę krytykował Kurskiego za to, co robi w TVP. Czy propozycja nadal jest aktualna? - zapytałem. Oferent już nie oddzwonił. A przecież telewizja rządowa ma w dezinformacji duże osiągnięcia. Politycy zresztą też.
Przykład?
Antoni Macierewicz z francuskimi okrętami Mistral za dolara. Minister mówił o tym w Sejmie. A historia wzięła się stąd, że jakiś dziwny bloger z głębokiej Rosji napisał, że Egipt odsprzedał Rosji Mistrale za dolara. Napisał tego samego dnia, ale rok wcześniej, ale mimo to serwis Niezalezna.pl podchwycił - nie patrząc na starą datę - tę bzdurę. Potem minister obrony łyknął tę bzdurę i ogłosił w Sejmie. Rosyjska propaganda rechotała z Macierewicza przez dwa tygodnie. Rosjanie oczywiście tych okrętów nie kupili.
Sam byłem zaangażowany w kampanie przeciwko sprzedaży okrętów Mistral przez Francję do Rosji. Do dziś mam przez to kłopoty. Mieszkam w małym miasteczku, w którym zorganizowano przeciwko mnie oszczerczą kampanię, jakobym był pedofilem. Wszędzie rozrzucono ulotki. Groził mi lincz. Od razu zaczęli o tej kampanii pisać działacze faszystowskiej Falangi, która weszła w skład prorosyjskiej Partii Zmiana (jej twórcą jest były poseł Mateusz Piskorski, oskarżony o szpiegostwo). W dyskusji napisałem raz, że tę kampanię organizował nr 2 w "Zmianie" Tomasz Jankowski. Jankowski nie przeczy, że w tym oszczerstwie uczestniczył, ale za stwierdzenie, że go organizował pozwał mnie. 22 kwietna o godz. 12 w Myślenicach widzę się z nim przed sądem.
Wróćmy do TVP. Szczująca na Ukraińców pani Lamprecht chwali się tym, jak TVP w "Warto Rozmawiać" sięgnęła po jej komentarz.
TVP robi gorsze rzeczy.
Czyli?
Agitację antyzachodnią - ona jest niezmiernie szkodliwa, zwłaszcza ta wymierzona w Niemcy i Unię Europejską. Owszem, Niemcy są kolaborantami i klientami Putina, finansując go przez handel ropą i gazem. Nie tylko zresztą Niemcy, bo Zachód jest - jak mówił Józef Piłsudski - parszywieńki. Niemniej celem krytyki Niemiec powinna być presja, by zmienili swoją politykę. A co jest celem TVP? Takie rozgrzanie nastrojów antyniemieckich, by polska opinia publiczna była za PiS niezależnie od tego, czy to działa na Niemcy czy nie. A raczej nie działa.
"Sieci" publikują wywiad z ambasadorem Rosji, gdy Rosjanie już ruszyli z inwazją na Ukrainę. Pachnie onucą?
Dziennikarz może robić wywiady, z kim chce. Z Aleksandrem Łukaszenką, Władimirem Putinem albo Kim Dzong Unem. Ale nie tak, by ktoś wykładał swoje propagandowe brednie, a nie otrzymywał trudnych pytań.
Brednia z TVP i "Sieci" jest taka, że Tusk razem z Putinem mogli zamordować prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Smoleńsk jest ważny - to temat do skłócenia Polaków. Patrząc jednak, co Rosjanie robią w Ukrainie, trzeba powiedzieć, że Putin jest zdolny do mordowania także władz innych państw. Jest zdolny do wszystkiego. Ci, którzy po katastrofie smoleńskiej wykluczali zamach, nie myśleli racjonalnie.
Do katastrofy - wedle badań - doprowadził "tupolewizm". Żaden zamach nie był potrzebny, by samolot rozbił się o ziemię.
Na Kremlu rządzi mafia KGBowsko-złodziejska z mordercą na czele. Mafia zdolna do zabijania własnych obywateli poprzez wysadzanie bloków, aby uzasadnić wojnę przeciwko Czeczenii, do zbrodni przeciwko ludzkości w Ukrainie, do skrytobójczych morderstw opozycjonistów, do zestrzelenia samolotu pasażerskiego nad Donbasem. Nie można więc było z góry wykluczać zamachu w Smoleńsku. Zresztą im bardziej na wschód, tym większe przekonanie, że to był zamach. Ja takiej pewności nie mam, ale nie zgadzam się, by to wykluczać z góry. Rosjanie teraz pokazali, że są zdolni do wszystkiego. Nie od dzisiaj, tylko od zawsze.
Konfederacja wpisuje się w oczekiwania Kremla?
Konfederacja jest ogromnie szkodliwa. Można rozmawiać z szeregowanymi konfederatami i poddawać ich terapii, ale z kierownictwem Konfederacji - nie. Tę organizację należy po prostu zwalczać. Janusz Korwin-Mikke wprost reprezentuje rosyjskie interesy. Był na Krymie i legitymizował jego aneksję przez Rosję. Był z ludźmi ze "Zmiany" w Czeczenii na imprezie propagandowej. Koło Korwina stale kręci się Rosjanka Lilia Moszeczkowa - działaczka partyjna, która jechała z nim na Krym. To ona prowadzi Korwina - to ewidentne.
Spójrzmy na posła Grzegorza Brauna. Nakręca hejt i jest cytowany w Rosji przez RIA Novosti i "Komsomolskają Prawdę". Jest dla Rosji skarbem. Dwa lata temu spotkał się z Leonidem Swiridowem, czyli byłym korespondentem mediów rosyjskich w Warszawie, wydalonym przez ABW za działalność szpiegowską.
Konfederacja oficjalnie chce pomagać uchodźcom z Ukrainy, ale nie chce "przywilejów" dla nich. Co to właściwie oznacza?
Konfederacja to miejsce, w którym agitacja antyukraińska przekładała się na politykę. Obrzydliwe. Cóż z tego, że Krzysztof Bosak pojawi się w telewizji ze wstążka ukraińską w klapie marynarki, skoro przez lata w jego formacji aż kipiało od agitacji antyukraińskiej, a on z tego czerpał pożytki polityczne?
Ich przekaz, że pomagamy, ale bez przywilejów, wpisuje się w hejt rosyjskich onuc w sieci, że Ukraińcy zabiorą Polakom miejsc pracy i łóżka w szpitalach. Rosyjskie trolle kolportują też ostrzeżenia, by nie zapraszać Ukrainek do domów, bo zabiorą Polkom mężów. Obrzydliwe szambo. I prorosyjskie trolle, i Konfederacja próbują wygasić pospolite ruszenie solidarności polskiego społeczeństwa wobec Ukrainy, ten wielki odruch serca.
Rosjanie są najlepsi na świecie w walce informacyjnej?
Są pierwsi - razem z Chinami. Na zdjęciach z Rosji widzimy, jak Putin przy długim stole przyjmuje dwóch najważniejszych wojskowych: ministra obrony Siergieja Szojgu i szefa sztabu gen. Walerija Gierasimowa.
Szojgu w wojsku nigdy nie służył, zajmował się budowlanką…
…ale już Gierasimow jest bystry. Zwłaszcza jeśli chodzi o walkę informacyjną. Sformułował teorię zarządzania refleksyjnego. Najlepszym porównaniem jest bilard. Są kule, kij uderza kijem w kulę, ta uderza w drugą, a ona w trzecią i czwartą, która wpada do łuzy. Kij to treść tworzona przez wojska informacyjne Rosji, opublikowana w Internecie przez fałszywe profile. Rosjanie mogą ją opublikować w Rosji, w Indiach, przekopiują gdzieś w USA, a potem jakiś zachodni czy polski portal z własnej woli przekopiuje informację nie zdając sobie sprawy, jakie jest realne źródło.
Rosjanie stosują astroturfing (pozorują oddolne zainteresowanie), by nakręcać zainteresowanie realnych ludzi. Algorytmy sieci społecznościowych zauważają ruch wokół tematu, więc promują go na wallach. Treść rozklejają już prawdziwi internauci, którzy się zainteresowali, bo temat trafił w ich poglądy. Temat rozchodzi się w jakimś środowisku politycznym. Przenika do mediów z tego obozu, działacze partyjni przejmują go i dezinformacja może dotrzeć do decydentów politycznych. To bardzo pośrednia droga dotarcia.
Ktoś panu zarzuci, że zawsze widzi pan na starcie rosyjską machinę, więc promuje pan teorię spiskową.
To żaden spisek, tylko opracowanie gen. Gierasimowa, które jest elementem rosyjskiej doktryny wojskowej. Rosjanie mają do tego podręcznik.
W tej idei nie chodzi o to, by Rosjanie sterowali czyimiś ruchami. Wiedzą, jak funkcjonuje obieg informacji, a ten jest prosty - każdy z nas stara się pisać takie rzeczy i w taki sposób, by inni się zainteresowali i szerowali. Rosjanie w działalności dezinformacyjnej wymierzonej w Zachód wykorzystują zasady rynkowe. Produkują treści i starają się nimi zainteresować ludzi na Zachodzie, a jak ktoś je ładnie podchwytuje, to mu ślą więcej. Czasami zaszczycą kogoś zaproszeniem do zwiedzenia Moskwy albo koktajlem w swojej ambasadzie. Idea jest taka, aby rosyjski przekaz był rozpowszechniany spontanicznie, aż któraś bila w końcu wpadnie do łuzy.
A zwyczajna agentura jest istotna w plenieniu prorosyjskiej narracji?
W Polsce rozsadnikiem rosyjskiej narracji jest Partia Zmiana - powołana celowo, by realizować interesy Kremla. Sklecił ją Mateusz Piskorski z różnych organizacji - jedną z nich była Falanga, marginalna faszystowska organizacja Bartosza Bekiera, która wegetowała od lat, aż przylgnęła do Aleksandra Dugina, kremlowskiego ideologa imperializmu.
Mają kontakt w Rosji?
Kontakty są na niskim poziomie. Jeśli spojrzymy, z kim współpracują polscy rozsadnicy rosyjskiej narracji, to się okaże, że to zazwyczaj nie służby Kremla (choć zapewne bywa i tak), ale dziwne organizacje lub szemrani biznesmeni. Przykład: Aleksander Usowski - krętacz biznesowo-polityczny i stalinista, nawet nie z Rosji, a z Witebska na Białorusi. O nim wiemy, bo hakerzy włamali się do jego komputera i ujawnili tysiące e-maili, ale to tylko jeden z wielu na tym rynku dywersji informacyjnej. Pokazało się, że Usowski płacił po kilkaset dolarów za organizowanie w Polsce demonstracji poparcia dla aneksji Krymu i autonomii Donbasu. To było bardzo niskobudżetowe. Usowski chciał mieć zdjęcia i informacje z każdej pikiety i z tym materiałem chodził z kolei do Konstantina Małofiejewa, który finansował wojnę o Donbas i próbował dostać więcej pieniędzy, niż zainwestował.
Kto jest w Polsce najsilniejszym proputinowskim ośrodkiem?
Na tym polega problem, że nie ma takiej jednej osoby. To polska charakterystyka: nie mamy polskiej Marine Le Pen jak Francuzi. A "Zmiana" to plankton polityczny, malutka nigdy niezarejestrowana partyjka. Ten proputinowski rak w Polsce jest wielopostaciowy. Dużo przerzutów, ale brak głównego guza. Polska jest potwornie trudnym terenem dla rosyjskiej dywersji, ale musimy wycinać przerzuty, nim zdołają się rozsiać. To jak w domu: sprzątać należy na bieżąco, a nie dopiero, kiedy zrobi się bałagan.
A we Francji?
Francja jest zeżarta prorosyjskimi poglądami. Przeciętny Francuz nawet pod wpływem tego, co ogląda w głównych telewizjach, uważa, że w Ukrainie jest wojna domowa, a właściwie to NATO doprowadziło do konfliktu. We Francji Rosjanom się udało.
