Jacek Gądek: - Widzi pan początek ludobójstwa?
Piotr Cywiński: - Niewątpliwie widzimy potworne zbrodnie wojenne Rosji. Ludobójstwo - a to termin zakorzeniony w porządku historycznym i prawnym - wiązałoby się z mordowaniem każdego Ukraińca tylko dlatego, że jest Ukraińcem. Zatem zbrodnicza wojna Rosji na szczęście nie wyczerpuje jeszcze definicji ludobójstwa. Z dnia na dzień wszystko może się jednak zmienić w coś teraz niewyobrażalnego.
Rosjanie bombardują i ostrzeliwują szkoły, domy, bloki, przedszkola, szpitale…
…i kolumny uchodźców. Zabijają matki z dziećmi. Żołnierze rosyjscy na rozkaz mordują cywili - w bombardowaniach, w ostrzałach rakietowych. To zbrodnie wojenne.
Więcej o agresji Rosji na Ukrainę przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl.
To są obrazy jak z II wojny światowej?
Oczywiście, że tak. Ludzie, którzy uciekali z pierwszych miast bombardowanych przez Luftwaffe, byli ostrzeliwani przez niemieckie samoloty.
)
Władimir Putin mówi jednak, że w Ukrainie jest "nazizm" i on chce dokonać jej "denazyfikacji". Pan zna istotę nazizmu. Jest w Ukrainie?
Nazizm jest wszędzie na świecie, ale liczony w promilach. Mnie w tej retoryce o walce z nazizmem frapuje, że na ogół, gdy Rosja walczyła z prawicową ekstremą, to nazywała ją "faszyzmem", a nie "nazizmem". Putin sam jednak używa w tej wojnie jawnie faszystowskich formacji jak np. bojówki wagnerowców - ludzi, którzy tatuują sobie swastyki, runy i SS-mańskie symbole. Warto też pamiętać, że Putin jest pod wpływem myślicieli - nie będę ich nazywał filozofami ani nawet nie będę podawał ich nazwisk, by nie promować tych person - którzy jawnie propagują faszyzm.
Z kimkolwiek by Putin nie walczył, to oskarża Ukraińców o ludobójstwo w Donbasie. Brzmi absurdalnie?
To każe nam sądzić, że Putin czuje się słaby i niepewny. Agresywność tej propagandy, rażąca, absurdalnie mocna zdradza lęk. Podobnie jak i lęku Putina dowodzi jego dekret o karze 15 lat więzienia za słowo prawdy o wojnie. Jestem skłonny zgodzić się z komentatorami, którzy mówią, że obserwujemy koniec tyrana.
Koniec może jednak trwać długimi latami?
Może trwać długo i może być też krwawy. Dlatego rozumiem strategię, w której świat zachodni podejmuje próbę przekonania jego otoczenia, że trwanie tyrana im się nie opłaca. Chyba wszyscy liczą, że dojdzie do pałacowego przewrotu. Na pewno wielu z jego najbliższych współpracowników zaczyna zbyt wiele tracić.
Na żadną oddolną, obywatelską rewolucję w Rosji nie liczę.
Bo szeregowi Rosjanie oglądają telewizję i chłoną propagandę, a w efekcie popierają Putina?
Byłoby dobrze, gdyby w Rosji stało się to, co u nas w latach 80., gdy ludzie już nie wierzyli telewizji. Wtedy gdy Jerzy Urban mówił, że pomarańcze dopływają do Gdańska, to wszyscy wiedzieli, że żadnych pomarańczy nie będzie. Mam nadzieję, że kiedyś Rosjanie rozszyfrują agresywną propagandę Kremla i przestaną w nią wierzyć. Ale to proces długotrwały.
Media niemieckie przed II wojną światową też pałały - jak obecnie rosyjskie - rządzą wojny?
Tak. I były w niemieckich mediach wszystkie sposoby dehumanizacji wroga. III Rzesza wyjmowała wroga spod kategorii ludzkich. W Rosji też to mamy: Putin i jego propaganda nazywają Ukraińców "nazistami", "narkomanami", a w przypadku propagandy niemieckiej wrogowie byli na przykład "szczurami" i zagrożeniem dla rasy. Próba dehumanizacji ofiary jest taka jak przed II wojną światową.
Różnica jest taka, że retoryka rosyjska skupia się na walce z mitycznymi "nazistami" i "narkomanami", ale Putin cały czas twierdzi, że chce wyzwolić Ukraińców, a nie dokonać ich zagłady.
Naród ukraiński według niego jednak nie istnieje. Podobnie jak i państwo ukraińskie nie ma prawa bytu.
To dehumanizacja i odmawianie prawa do istnienia jak w III Rzeszy. Putin jednak nie dał jeszcze rozkazu, aby zabijać wszystkich Ukraińców, choć dał zgodę na zabijanie cywilów.
Widzi pan podobieństwo początku II wojny światowej i obecnej wojny w Ukrainie?
Raczej różnicę. Adolf Hitler na początku jednak kontrolował sytuację i miał dość trafną ocenę rzeczywistości. A obecnie agresor - Putin - ani nie ma kontroli, ani nie ma trzeźwej oceny. Dziś widzę staruszka, któremu wszyscy ze strachu od lat kłamali o potędze rosyjskiej armii i o słabości Ukrainy, a on przekonany o prawdziwości tego kłamstwa nakazał podbić Ukrainę. W rzeczywistości i cel, i strategia jego osiągnięcia wydają się chybione. Jednocześnie rosyjska propaganda skierowana na zewnątrz - do świata - okazała się dramatycznie nieskuteczna.
Dotychczas wielu komentatorów uważało Rosję za potęgę dezinformacyjną na świecie. Uważano, że Rosjanie są w stanie wpłynąć na wybory w różnych krajach. A teraz? Ich porażka w przekazie jest większa niż na polu bitwy.
Ukraina wygrywa w odbiorze na Zachodzie, ale wśród Rosjan już jednak triumfuje rosyjska wersja.
Aby Kreml propagandowo nie przegrał w Rosji, to Putin musiał odciąć dopływ wszelkich informacji ze świata, a za słowo prawdy o wojnie grozi 15 latami więzienia. To też jest miara tej porażki.
Putin: "Trwają próby niszczenia naszych tradycyjnych wartości i narzucania nam swoich pseudowartości, które korodowałyby nas, naszych ludzi od środka. Tych samych postaw, które już agresywnie rozprzestrzeniają w swoich krajach, co prowadzi do degradacji i degeneracji, ponieważ jest sprzeczne z samą naturą człowieka". Wynika z tego, że Putin rzekomo walczy o człowieczeństwo?
To oczywiście kłamstwo. W takich słowach słychać wpływ myślicieli - znów celowo nie wskazuję nazwisk - w których zapatrzony jest Putin. Propagują oni wizję białej, czystej świętej Rassiji, zagrożonej z zewnątrz przez mroczny i zepsuty świat - Zachód. Książki z taką wizją Kreml nakazuje publikować i promować, a elity rosyjskie je czytają. To manicheistyczny obraz z Rosją mesjanistyczną. Nie jest to nic nowego, bo podobną wizję miało wiele ruchów - na przykład Legion Michała Archanioła w Rumunii przed II wojną światową. W Rosji jednak stało się to państwową ideologią.
Ruskijj mir jest nowym Lebensraum?
To niedoskonałe porównanie. Lebensraum byłoby trafną analogią, gdyby początki wielkiej Germanii były w Krakowie albo we Lwowie. Rosjanie zresztą nie mówią o potrzebie posiadania nowej przestrzeni życiowej, ale próbują przedstawiać Ukrainę jako coś tożsamego z Rosją, ale wymagającego oczyszczenia.
Trzeba pamiętać, że korzenie Rosji nie tkwią w Moskwie ani Petersburgu, ale w Kijowie. To Kijów jest mityczną kolebką Rosji - takim naszym Gnieznem. Kremlowi jest trudno powiedzieć "zniszczymy Ukrainę", bo to byłoby sprzeczne z kreowanym mitem, a przywódcom mit jest niezwykle potrzebny w propagandzie. Mit w prosty sposób ma przekonać żołnierza, by walczył i był gotów zginąć. Żołnierzowi nie można dawać wykładów z historii myśli politycznej, ale sprzedać mu w kilku zdaniach mit, by w niego wierzył i miał przekonanie, o co walczy i być może zginie. To Rosjanom też się nie udało, co widać po małej mobilizacji własnych wojsk, a tym bardziej białoruskich. Niemniej nadal próbują ten mit o oczyszczaniu Ukrainy i przywróceniu Kijowa na łono Rassiji wciskać społeczeństwu.
III wojna światowa?
III wojna światowa jest możliwa. Na miłość Boską, ona jest możliwa. Jeśli uczciwie tworzyć spektrum możliwości, to ono musi być całościowe - nawet ze skrajnościami, jakimi byłyby konflikt światowy i atomowy. Nie widzę powodów, dla których można by z absolutną pewnością odrzucić wybuch nowej wojny światowej. Jednak rozwój wypadków w tym najgorszym kierunku podważałby interesy światowych potęg. Konflikt światowy byłby też zabójczy dla samej Rosji, więc kremlowskim elitom lepiej byłoby dokonać przewrotu pałacowego - zrzucając wszystkie winy na Putina, a nawet dostarczyć go do Hagi - byleby wybielić samych siebie i móc dalej władać Rosją. Wobec zaciekłej obrony Ukraińców i ostrych sankcji Zachodu wojna ta przecież w żaden sposób nie może opłacić się Rosji i jej elitom.
Jest w pana słowach myślenie życzeniowe?
Patrząc na historię i dziwaczność zachowania Putina - chorobliwie utrzymującego dystans od wszystkich i wyizolowanego - można sądzić, że ma on przekonanie, że przewrót pałacowy mu realnie grozi. Tym bardziej musi się bać własnego otoczenia, im bardziej grzęźnie jego wojna. Traktuje swoich współpracowników w ośmieszający i degradujący sposób, a to cecha ludzi w panice.
Pamiętajmy: to jest Rosja. To, co w kręgach Europy zachodniej wydaje się nieprawdopodobne, bo możemy się odwołać tylko do jakichś szaleńczych zamachów, w Rosji jest normalne. Z rąk spiskowców ginęli carowie i komunistyczni notable jak Ławrientij Beria. Przewroty pałacowe mają w Rosji tradycje.
Wedle Putina Rosja nie może powtórzyć błędów ZSRR z początku II wojny światowej, kiedy to - według niego - Stalin za długo zwlekał z odparciem ataku ze strony hitlerowskich Niemiec. Jest w tym krztyna prawdy?
W mojej ocenie błędem jest szukanie w dzisiejszej retoryce Putina logiki i spójności. Putin zresztą nie myśli nawet o II wojnie światowej, ale o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. II wojna zaczęła się 1 września 1939 r. od napaści Adolfa Hitlera na Polskę, a zaraz potem była też napaść ZSRR ze wschodu. W swojej retoryce Putin nie mówi o 1 ani 17 września, ale dopiero o roku 1941, bo to pozwala mu mówić o Rosji, która jest napadana, a nie która sama dokonuje agresji.
Dzisiaj wszyscy widzą, że Ukraina jest napadana przez Rosję - niesprawiedliwie i zbrodniczo tak jak w 1939 r. Niemcy i Rosja na Polskę. Kreml nie przygotował żadnego wiarygodnego mitu, po co im jest ta wojna.
Jednak już symbolika się narodziła - to "Z".
Symbolika na wojnie odgrywa ogromną rolę. Rosjanie na początku przyjęli sobie różne literki oznaczające różne fronty. Symbolika ta była tak utylitarna jak znaki drogowy - nie niosła początkowo żadnej treści. Dopiero z czasem "Z" nabrało treści, z którą część ludzi zaczęła się utożsamiać. To też pokazuje brak przygotowania Rosji do wojny - nawet nie przygotowali symboli, z którymi walczący żołnierz ma się utożsamiać.
Nie przecenia pan wagę symboliki?
Powstańcy Warszawscy mieli biało-czerwone opaski i kotwicę - za te symbole byli gotowi walczyć i umierać. Żołnierz powinien mieć ze sobą symbole, które kojarzy z systemem wartości i własnej tożsamości. Rosjanom zabrakło nawet tego.
Skoro mieli zająć Ukrainę w parę dni, to kto by sobie zawracał głowę symboliką?
Wojska przez całe wieki podążały za flagą. Sztandary się zdobywało i za sztandary się umierało. Rosjanie nie mają sztandaru i nawet flagi rosyjskiej jakby się wstydzili. Ta wojna jest zbrodnicza, a w Rosjanie popełnili w niej już tyle błędów tak w przekazie jak i militarnych, że mit niezwyciężonej Armii Czerwonej można już włożyć między bajki.
Młodzi ludzie w Rosji - z własnej woli albo przymuszani - zaczynają się obnosić z "Z". Jeden z atletów nawet medal odbierał mając "Z" na piersiach.
Chłopaku, zhańbiłeś się i schrzaniłeś sobie życie, bo poparłeś zbrodniczą wojnę - tyle mogę mu powiedzieć. Nawet mi go trochę żal, bo to niedouczony gamoń. Inni, którzy obnoszą się z tym symbolem, też będą się tego wstydzić. Wojna się skończy, świat będzie dążył do normalności, ale tych gestów nikt nie zapomni.
Można rozgrzeszać i usprawiedliwiać szeregowych Rosjan, którzy poddani propagandzie popierają wojnę?
Fundamentalną rzeczą jest to, że człowiek musi ponosić konsekwencje swoich wyborów. Nawet jeśli ktoś był niedoinformowany, niedouczony bądź poddany propagandzie. Oczywiście, odpowiedzialność szarego człowieka jest inna, niż odpowiedzialność propagandysty czy generała na wojnie, ale nie można pozwolić sobie na rozgrzeszanie ludzi, którzy tłumaczą się tym, że tak mówili w telewizji, a oni uwierzyli. Nie. Nie. Nie.
Na ulicach Rosji są demonstracje, nieduże ale jednak, przeciwników wojny. Przed i w czasie II wojny światowej był taki mikry, ale jednak opór społeczny w państwie-agresorze?
Obozy koncentracyjne w Niemczech powstały już w 1933 r. Potencjalnych przeciwników - socjalistów, część chadeków, komunistów - natychmiast wsadzano do obozów, by nie miał kto protestować na ulicach. Sprzeciw był duszony, zanim się tak naprawdę się objawił. Jednocześnie głos sprzeciwu Kościołów wobec mordowania osób niepełnosprawnych w akcji T4 był cichy.
Teraz w Rosji faktycznie niewielkie grono ludzi protestuje, to fantastyczne, ale nadzieje z nimi związane są długofalowe. Warto doceniać obrońców praw człowieka, praw obywatelskich, działaczy takich organizacji jak Memoriał…
…już zamknięty przez Kreml.
Nie bez przyczyny Putin zawczasu doprowadził do jego delegalizacji. W czasie wojen czeczeńskich Memoriał odegrał gigantyczną rolę zbierając, dokumentując i ujawniając kolejne zbrodnie przeciwko ludzkości dokonywane tam przez Rosjan. Jeśli decyzja Putina o wojnie z Ukrainą zapadała latem-jesienią ubiegłego roku, to właśnie w ramach tych przygotowań zamknięto Memoriał. Nie dlatego, że Memoriał działa na rzecz historii i ujawniał dokumenty związane z Katyniem, ale dlatego, że Memoriał dokumentuje też nowe zbrodnie wojenne. Wniosek stąd, że Kreml od początku wiedział, że wojna z Ukrainą będzie zbrodnicza.
Putler?
Sam nie lubię zestawiania postaci historycznych. Mam dystans do badań porównawczych. Uważam historie za naukę stosunkowo ścisłą, a na pewno najściślejszą spośród nauk humanistycznych, bo historia mówi o wydarzeniach, które miały miejsce w konkretnym czasie i uczestniczyli w nich konkretni ludzie.
Nie jest tak, że historia lubi się powtarzać. Lubimy sobie tak mówić, ale tak nie jest. To byłoby zbyt łatwe. Owszem, te same mechanizmy mogą być stosowane wielokrotnie, można doszukiwać się niedoskonałych analogii, ale nie warto sięgać po zbyt proste - takie jak Putler - hasła. Zresztą widzę wręcz zaskakującą różnicę między Hitlerem a Putinem: III Rzesza swój blitzkrieg przygotowała o wiele sprawniej.
Takim wspólnym mechanizmem jest trauma? Putin ma traumę po rozpadzie ZSRR, co uznał za największą katastrofę XX wieku, tak jak Niemcy miały traumę po upokorzeniu w I wojny światowej?
Trauma jest ważna, aby zjednoczyć całe państwo przeciwko wyimaginowanemu wrogowi. To może się dziać gdziekolwiek - w Rosji, w Rwandzie albo w Kambodży. Faktycznie jeśli przeanalizować wiele wojen i zbrodni, to w tle jest ciężka zbiorowa frustracja wykorzystana przez pozbawionych skrupułów ideologów. Człowieka, który żyje z frustracją i sobie z nią nie radzi, łatwo zmanipulować mówiąc, że jest wielki, że jest "nadczłowiekiem" albo inną jasną stroną mocy, a wszystkie niepowodzenia zrzucić na karb wrogów. Obserwujemy to w wielu populizmach i reżimach na świecie.
Jak można jednocześnie wspierać ofiarę i finansować zbrodniarza zakupami? A tak robi Zachód, wspierając Ukrainę, ale też kupując surowce energetyczne.
Pozwoliliśmy się kupić, uzależniając się od źródeł energii z Rosji. Zwłaszcza Niemcy rezygnowały z własnej energetyki atomowej na rzecz rosyjskiego wodoru. Decyzja taka była zwyczajnie głupia, bo nie przewidywała planu B, a jedynie uzależnienie się od Moskwy.
W 1939 r. Zachód nie chciał umierać za Gdańsk, teraz za Kijów?
Jeśli teraz nie będzie się umierało za Kijów, to później będzie trzeba umierać za Gdańsk.
Jestem przekonany, że plan agresji putinowskiej Rosji nie kończy się na linii Bugu. Rosyjska retoryka mówi o powrocie imperium, a więc zakłada przejęcie nie tylko Białorusi i Ukrainy, ale także państw bałtyckich, Mołdawii, Gruzji i Zakaukazia.
Imperium samo się nie zatrzymuje, ale trzeba je siłą zatrzymać. Pan widzi siłę, która zatrzyma Putina?
Nigdy w życiu nie widziałem świata tak zjednoczonego przeciwko jakiemukolwiek imperium jak teraz. Przez 15 lat pracuje w Auschwitz i tysiące razy zadawałem sobie pytanie, czy praca w tym Miejscu Pamięci ma jakikolwiek sens. Zadawałem sobie pytanie, czy historia i pamięć jest w stanie zmienić człowieka na tyle, aby nie był obojętny wobec zbrodni. Dzisiaj nie mam już takiej wątpliwości.
Dlaczego?
Zjednoczenie Zachodu, choć niedoskonałe, bardzo mnie zaskoczyło. Świat nigdy nie był tak jak teraz zjednoczony przeciwko imperialnej ekspansji Kremla.
I to jest także zasługa funkcjonowania muzeum Auschwitz?
Staramy się pokazywać, że obojętność zabija tak jak wrogość. Teraz mam przekonanie, że to przynosi efekty. Ta trudna, psychicznie wyczerpując praca całego zespołu muzeum Auschwitz ma sens. Ale wytrącanie świata z obojętności to nie tylko zasługa muzeum Auschwitz, ale także innych miejsc pamięci, organizacji, ludzi... Także konflikty powojenne, które okryły Zachód wstydem jak Rwanda czy zbrodnia na ludzie Rohingja, musiały choć trochę zmienić świata.
Kto pierwszy otworzył bramę Auschwitz?
Armia Czerwona, ale nie sami Rosjanie. Było wśród nich wielu Ukraińców, byli też Polacy z Kresów. Wszystkie narody ZSRR bądź terenów zajętych przez Sowietów. Na terenie Oświęcimia - choć trudno zweryfikować gdzie dokładnie - zginęło ponad 200 żołnierzy Armii Czerwonej, są pochowani na lokalnym cmentarzu.
Putin był w Muzeum Auschwitz?
Putin był na 60. rocznicy wyzwolenia - w 2005 r. Był też - trochę później - Siergiej Naryszkin (dzisiejszy Dyrektor Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej).
Putin nic nie wyniósł z tej wizyty?
On nie zwiedzał. Jedynie uczestniczył w obchodach.
Nie patrzył na krematoria, wystawę.
Był tylko raz na obchodach, a podczas tego wydarzenia, gdy jest wielu szefów państw, nie organizujemy zwiedzania. Nie łudźmy się jednak, że gdyby nawet zwiedził cały obóz, zobaczył komory gazowe i krematoria, to by zrozumiał więcej i nie rozpętywał wojen.
