Jacek Gądek: - Będzie wojna w Polsce? O to pytają ludzie na ulicach.
Marcin Ociepa (wiceminister obrony narodowej, lider OdNowy): - Nie będzie, bo jesteśmy w NATO, więc atak na Polskę byłby atakiem na USA, Wielką Brytanię, Francję, Niemcy i resztę Paktu. Trudno sobie wyobrazić szaleńca - nie tylko na Kremlu, ale na całym świecie - który by się zdecydował na wojnę z najpotężniejszym sojuszem militarnym. Minister Mariusz Błaszczak określił umacnianie członkostwa Polski w sojuszu jako jeden z filarów naszego bezpieczeństwa. Kolejne to zwiększanie liczebności armii oraz jej modernizacja. I z determinację te cele realizuje.
Wielu przywódców państw wydaje się zaskoczonych kolejną wojną wywołaną przez Putina i dopiero teraz zwiększają - jak Niemcy - wydatki na obronność.
Larum grają. Świat zachodni się budzi z błogiego snu o końcu historii i świecie bez wojen. Przynajmniej w Europie. Rosja jest - i dziś to już jasne dla każdego - państwem, które jest gotowe siłą zmieniać granice państw. Przestrzegał przed tym prezydent Lech Kaczyński w 2008 r. w Gruzji. W NATO jednak jesteśmy bezpieczni, a wojna w Ukrainie niech będzie ostatnim dzwonkiem, a raczej dzwonem alarmowym, by inwestować we własne zdolności odstraszania.
Ruskiego miru trzeba się obawiać?
Gołym okiem widać, że to żaden mir, a bezprawie, dyktatura i śmierć.
Inwazja Rosji na Ukrainę była nieuchronna?
Media informowały, że pod koniec zeszłego roku wywiad USA ostrzegał sojuszników - również Polskę - że scenariusz wojny jest bardzo możliwy. Łączyliśmy to z atakiem hybrydowym na granicy Białorusi z Polską, Litwą i Łotwą, bo wiedzieliśmy, że sztucznie wywołany przez Aleksandra Łukaszenkę kryzys migracyjny jest częścią większego obrazu. Nie wiedzieliśmy jednak, jaki dokładnie plan ma Rosja, ale obserwowaliśmy narastającą kumulację sił zbrojnych. Z każdym tygodniem coraz bardziej jasne stawało się, że Kreml chce podporządkować sobie Ukrainę.
To, że służby ostrzegały przed wojną, nie oznaczało jednak jej nieuchronności. W początkowej fazie Putin liczył na to, że jego presja militarna i polityczna sprawi, że Ukraińcy sami się cofną: uznają stratę Krymu, pójdą na takie zmiany statusu Ługańska i Doniecka, które od środka by rozsadzały całe państwo, a Zachód i tak na to nie zareaguje. Ukraińcy i Zachód jednak nie ulegli, rząd ukraiński i społeczeństwo nie dali się zastraszyć, więc Putin uznał, że jedynym wyjściem jest użycie siły, którą wcześniej groził.
Wojna trwa, a Polska jest hubem, przez który dostarczana jest Ukrainie pomoc wojskowa?
Pomagamy humanitarnie. Znaczny odcinek granic Ukrainy to granica z Polską, więc ciąży na nas szczególna odpowiedzialność, a potrzeby humanitarne są olbrzymie. Serce rośnie kiedy się widzi tak olbrzymie zaangażowanie Polaków, samorządów, organizacji pozarządowych, którzy ramię w ramię z polskim rządem niosą tak wielką pomoc.
A pomoc w postaci uzbrojenia?
To pomoc całego NATO. Polska wszystkie swoje działania koordynuje z sojusznikami z NATO.
Gdy w 2014 r. toczyła się pierwsza inwazja Rosji na Ukrainę, Rosjanie dokonywali sabotażu nawet na terytorium Czech, gdzie wysadzali w powietrze składy amunicji, która miała trafić w ręce Ukraińców. Teraz NATO zapewnia ochronę kontrwywiadowczą, aby uniemożliwić Rosji sięganie po taki państwowy terroryzm?
To pytanie głównie do rządów innych państw Zachodu, bo dla Polski, państw bałtyckich, Rumunii, Bułgarii, Czech, ale też dla Anglosasów to żadna nowość. Od dawna mówiliśmy, że Rosja jest zdolna do najgorszego. Nas nie trzeba szczególnie przestrzegać, bo wiedzieliśmy doskonale, że Rosjanie dokonywali w ostatnich latach aktów sabotażu, ataków cybernetycznych, mordowali dysydentów w Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Dla nas zadziwiające było tylko to, że część państw zachodnich wypierała ze świadomości rosnące zagrożenie.
Od 2014 do 2022 r. to czas między pierwszą a drugą inwazją Rosji na Ukrainę. Te lata Zachód zmarnował, nie dozbrajając wystarczająco Kijowa?
Nie sądzę, aby to był czas zmarnowany. Armia ukraińska jest dziś zupełnie inna niż w 2014 r. - widać, że broni się dużo skuteczniej niż osiem lat temu.
A mogła być lepiej wyposażona. Teraz NATO ściga się z czasem, dostarczając Ukraińcom uzbrojenie.
Zawsze mogła być silniejsza. Czy udało się wykorzystać czas na wzmocnienie Ukrainy? To jest pytanie, które powinna sobie zadać cała wspólnota międzynarodowa. Państwa zachodnie powinny sobie odpowiedzieć też na pytania, dlaczego nie było międzynarodowego konsensusu, by silniej - tak, jak apelowały o to państwa Europy Środkowo-Wschodniej - wspierać Ukrainę, np. poprzez blokadę Nord Stream.
)
Słyszę w pana głosie pretensję do Niemiec, Francji, Hiszpanii i innych państw.
Pretensja była, ale do momentu wybuchu wojny. Teraz jest gorzka satysfakcja, że mieliśmy rację i co znacznie ważniejsze, olbrzymia determinacja dyplomatyczna Polski i całego Zachodu, by Rosję zatrzymać. Nie czas na wzajemne przekomarzanie się. Czas na jedność i działanie.
Z komunikatu Kremla, czego Rosja dziś oczekuje, by zatrzymać wojnę: uwzględnienie interesów bezpieczeństwa Rosji (w praktyce chodzi o skasowanie całej infrastruktury i sił NATO stworzonych po 1997 r.), uznanie, że Krym to Rosja, demilitaryzacja i - cokolwiek ta brednia miałaby oznaczać - "denazyfikacja" Ukrainy oraz neutralny status Ukrainy. Można o tym w ogóle rozmawiać?
Żaden z tych warunków nie zostanie przez NATO, Unię Europejską ani Ukrainę przyjęty. Zgoda oznaczałaby, że siłę prawa międzynarodowego zastąpi prawo siły silniejszego. Wspólnota międzynarodowa Zachodu odrzuca wojnę jako instrument uprawiania polityki, ale i pokój za cenę utraty wolności. Tak jak nie akceptujemy przestępczości w naszych miastach, czy piractwa na naszych morzach, tak nie będziemy akceptować rosyjskiego bezprawia. Bierzmy jednak pod uwagę to, że w negocjacjach trzeba wyskalować swoje warunki, aby móc potem obniżyć oczekiwania. Tak oceniam stanowisko Kremla.
Polska ma jakąś rolę w próbach aranżowania rozmów pokojowych?
Nawołujemy do wstrzymania ognia i zachęcamy do rozmów pokojowych. Razem z całym Zachodem wywieramy presję na Rosję, by zatrzymała wojnę. Jesteśmy częścią niemal całego świata, który wspiera Ukrainę, czego dowiodło głosowanie na zgromadzeniu ogólnym ONZ w obronie Ukrainy. Rozmowy pokojowe muszą się jednak toczyć między stronami konfliktu.
Skoro pan wspomina o rezolucji ONZ, to faktycznie tylko pięć państw było przeciwko, ale wśród tych, które się wstrzymały, były Chiny i Indie. A to dwie wschodzące potęgi, które są strategicznymi partnerami Rosji. Bez ich wsparcia dla Ukrainy będzie trudno?
Rozgrywka o to, aby Chiny związać bardziej z Zachodem niż z Rosją, toczy się od lat. Akurat Polska jest krajem, który stara się utrzymywać dobre relacje z Chinami, choć nigdy nie będziemy popierać tych zachowań Pekinu, które są wrogie wobec świata zachodniego. Z kolei dla Indii jest to szansa, aby przedefiniować swoją postawę, a nie żyrować wizerunek agresywnej Rosji na świecie.
Wszyscy musimy mieć tego świadomość: teraz dzieje się historia. Dla Chin czy Indii to jest pytanie, jak chcą zapisać się w tej historii. Państwa, które w II wojnie światowej stanęły po stronie Hitlera, wstydzą się tego do dziś. Ci, którzy staną dziś po stronie Putina, też będą się tego wstydzić przez długie dekady.
Putin jest dzisiejszym Hitlerem?
Takie zestawienia zawsze są atrakcyjne publicystycznie, ale trzeba z nimi uważać przez wzgląd na pamięć milionów ofiar II wojny światowej. Prawdą jest, że Hitler także terroryzował własnych obywateli, odcinał ich od informacji, stosował ksenofobiczną narrację wobec innych nacji i wreszcie sięgnął po wojnę jako instrument uprawiania polityki. Putin może jednak z tej drogi jeszcze zejść, choć z każdą zbrodnią wojenną, której dopuszcza się na Ukrainie, będzie mu coraz ciężej.
Co w tym momencie jest kluczem do zatrzymania Putina?
Dziś potrzebne są surowe sankcje i tu świat zachodni pokazał swoją bezprecedensową jedność.
)
Ale czy wystarczającą? Co to za sankcje, gdy nie obejmują choćby Gazprombanku?
I tak nie spodziewalibyśmy się aż takiej jedności Zachodu parę tygodni temu. Można było sądzić, że interesy poszczególnych państw zwyciężą, tymczasem skala inwazji Rosji i skala sprzeciwu społecznego w wielu państwach Europy sprawiły, że dzisiaj prorosyjscy politycy zapadają się pod ziemię. I dobrze.
Rosyjska ropa cały czas płynie do Europy. Gaz też. Węgiel podobnie. To co to za sankcje?
Trzeba te sankcje rozszerzać, zgoda. Takie jest stanowisko Rzeczypospolitej.
Ale czy te obecne sankcje są wystarczające?
Odpowiedź przyjdzie w najbliższych dniach. Zobaczymy, jakie będą społeczne reakcje Rosjan. Zobaczymy, jak zareagują oligarchowie, politycy i rosyjscy siłownicy. Społeczeństwo i otoczenie Putina mogą stworzyć masę krytyczną, która zmieni politykę Putina, a może nawet zmieni samego Putina jako prezydenta.
Możliwy jest przewrót pałacowy?
Bez wątpienia sankcje mają na celu wywarcie presji na samym Putinie - poprzez społeczeństwo i jego własne otoczenie. To jest wielkie oczekiwanie wobec Rosjan, aby sprowadzili swojego przywódcę na ziemię albo go zmienili. Widzimy, że dochodzi w Rosji do demonstracji, które są miarą odwagi obywateli. Ten rodzący się w Rosji ruch oporu wobec Putina trzeba docenić.
Demonstracje - jak do tej pory - kończą się za kratami. Reżim nęka nawet dzieci.
Z historii wiemy, że kropla drąży skałę. Każdy dyktator kiedyś upada. Putin też upadnie.
W 2014 r., czyli wtedy gdy Rosja po raz pierwszy napadła na Ukrainę, dzisiejszy szef MON Mariusz Błaszczak mówił tak: "Ze sprzedaży węgla Putin czerpie korzyści. To powoduje, że ma pieniądze, by napadać sąsiednie kraje, by odtwarzać imperium rosyjskie. W związku z tym po pierwsze: embargo na dostawę rosyjskiego węgla". Ale import węgla Rosji potem zwiększył się dwukrotnie. Jak dotknąć Rosję sankcjami, skoro sami kupujemy z Rosji węgiel, ropę i gaz?
Zgodnie z prawem europejskim polityka handlowa Unii Europejskiej jest polityką wspólną. Państwa nie prowadzą własnej polityki handlowej.
Można jednak wprowadzać embarga, jeśli coś zagraża bezpieczeństwu państwa.
Sankcja handlowa powinna być nałożona przez całą Unię Europejską, bo UE to także unia celna, więc nałożenie sankcji przez jeden kraj nie rozwiąże problemu, bo znajdą się pośrednicy w innych państwach, by węgiel rosyjski i tak trafiał do Polski. Z punktu widzenia państwa ważne jest, że to nie państwowe - ale prywatne - firmy kupują ten węgiel, więc embargo na rosyjski węgiel nie uderzy w energetykę.
Jako polski rząd oczekujemy od UE, aby zaprzestać kupowania węgla z Rosji, ale Unia składa się z 26 innych państw i nie ma tu jednomyślności.
Optymalna byłaby sankcja przewidująca zero gazu, zero ropy i zero węgla z Rosji?
Tak. I w wielu państwach taki postulat ma poparcie.
Rosyjski budżet w znacznej mierze jest oparty o zyski ze sprzedaży surowców energetycznych, więc to one są kluczem do efektywności sankcji. Zakaz kupowania takich surowców z Rosji to jedyny instrument, który może wywrzeć konkretny i najmocniejszy wpływ na płynność finansową Rosji.
Praktyka jest taka, że jeśli nie ma zielonego światła z Niemiec dla takiej sankcji, to jej nie będzie. A takiej zgody nie ma, bo Zachód wciąż jest uzależniony od rosyjskich źródeł energii.
Nie jest to kwestia samych Niemiec, bo przywódcy także innych państw mówią o wyłączeniu sektora energetycznego z sankcji. A przecież to jedyny sektor, który tak naprawdę interesuje Putina. Rozwiązaniem jest presja społeczeństw państw Unii, aby wymuszali na swoich rządach nałożenie ostrzejszych sankcji.
Nord Stream 2 nie ruszy nigdy?
NS2 nie ruszy - jestem o tym przekonany. Ten gazociąg to projekt wymierzony w bezpieczeństwo Ukrainy i Polski, a nie projekt biznesowy - nigdy nie powinien powstać.
Chciałbym jednak podkreślić, że naszym celem nie jest zerwanie relacji z Rosją na zawsze. Naszym celem jako Zachodu nie powinno być zabicie lub upokorzenie Rosji. Pozbawienie jej prawa do swojego miejsca na ziemi. Nie zgadzamy się na to, aby Rosja napadała na inne państwa. Chcielibyśmy bardzo handlować i robić interesy z Rosją, ale Rosją szanującą prawo, a nie Rosją prowadzącą wojny z sąsiadami.
Ilu żołnierzy USA jest w Polsce?
Ponad 10 tys.
NATO uruchomiło szpicę. To to w istocie oznacza?
Pakt ma charakter obronny i ma przygotowanych wiele scenariuszy - protokołów działania - które są uruchamiane w sytuacjach zagrożenia. Uruchomiono już art. 4 traktatu o NATO, bo część państw członkowskich poczuła się zagrożona. Ale uruchomiono też szpicę, bo wojskowe dowództwo NATO uznało, że po raz pierwszy istniejące zagrożenie to uzasadnia. Cel jest prosty: odstraszanie. Skoro Rosjanie podciągnęli swoje siły blisko naszych granic i wywołali wojnę, więc NATO też ściąga więcej sił, by pokazać determinację do obrony każdego metra kwadratowego ziemi państw członkowskich. Chcemy zresztą, aby wojsk NATO, w tym amerykańskich, było na wschodniej flance znacznie więcej, ale - podkreślam - w celach obronnych.
Co najlepiej odstrasza potencjalnego agresora?
Koszty agresji.
W kilku państwach Europy, w tym w Niemczech, znajdują się amerykańskie ładunki atomowe. Czy jest perspektywa uczestnictwa Polski w programie nuclear sharing, aby i w Polsce się znalazł taki odstraszający arsenał?
Teraz o tym nie rozmawiamy. Jesteśmy w środku agresji Rosji na Ukrainę. Dywagacje o uczestnictwie w nuclear sharing, szczególnie z ust wiceministra obrony narodowej, nie służyłyby deeskalacji. Nie chodzi o to, abyśmy prowokowali i upokarzali Putina naszą retoryką. Tym bardziej, że człowiek, który tak jak Putin teraz traci grunt pod nogami, staje się nieprzewidywalny. Prezydent Rosji wciąż ma wybór - może wycofać się z Ukrainy i ocalić pokój, a Rosję ocalić od bankructwa i infamii na arenie międzynarodowej.
Nie ma pan wrażenia, że Rosjanie - szeregowi obywatele - są uzależnieni od narkotyku nacjonalizmu? Od wtłaczanej im od dekad przez kremlowskie media wizji wielkomocarstwowej Rosji?
Jeśli Rosjanie chcą wierzyć w siłę swojego państwa, to mają do tego prawo. Ale muszą rozumieć, że popieranie agresji zbrojnej będzie miało swoją cenę także dla nich. Jeśli Rosjanie chcą potęgi, to niech ją tworzą w drodze rozwoju gospodarczego, a nie najeżdżania sąsiadów.
Ważne jest, aby przekonać rosyjską ulicę, że Rosja może być dumna i silna, ale siłą gospodarki, kultury, a nie czołgami na ulicach ukraińskich, mołdawskich czy gruzińskich miast. Jest miejsce na ziemi dla dumnego i silnego narodu rosyjskiego. Rzecz w tym, że przywództwo Rosjan działa dokładnie w przeciwnym kierunku. W wyniku sankcji nałożonych na Rosję Rosjanie będą ubożeć, żołnierze będą ginąć, a Rosja słabnąć.
Słyszę wbijanie klina między Kreml a Rosjan?
Rosja to nie Władimir Putin. Białoruś to nie Aleksander Łukaszenka. Ludzie wychodzą na rosyjskie ulice - w Rosji istnieje sprzeciw obywateli wobec zła. Podobnie na Białorusi. Putin i Łukaszenka kiedyś padną. A kto po nich przyjdzie? Zróbmy wszystko, aby ich następców wybrali ludzie przyjaźnie nastawieni, znający Polskę, nasze spojrzenie na historię - wtedy łatwiej będzie nawiązywać dobre relacje między państwami.
Gdy Rosja anektowała Krym, Rosjanie fetowali.
Z całą pewnością lata funkcjonowania w państwie totalitarnym, gdzie media są pod kontrolą dyktatora, służby pilnują każdego wypowiadanego słowa, zrobiły wiele złego. Ale jednocześnie skala Rosji jako terytorium, które obejmuje aż 11 stref czasowych, oznacza, że percepcja społeczna w tym kraju bywa różna, a wielu Rosjan po prostu nie chce wojny, lub nawet o niej nie wie.
Istnieje jeszcze takie państwo jak Białoruś?
W interesie Polski jest, aby istniało. Póki żyją ludzie, którzy chcą niepodległej Białorusi, to żyje też Białoruś. A takich ludzi jest wielu - widać to było w 2020 r., gdy ogromna część Białorusinów wystąpiła przeciwko Łukaszence, który sfałszował wyniki wyborów prezydenckich. Reżim ich bił, więził, a czasem też mordował, ale się nie poddali. Białoruś żyje i przeżyje Łukaszenkę.
Były gigantyczne protesty, ale reżim je zmiażdżył. Obecnie mamy więc dwa wrogie reżimy u naszych granic - Białoruś i Rosję.
Komuniści w Polsce też dławili protesty społeczne w 1956, 1970, latach 80., a jednak nadszedł rok 1989 r. i reżim upadł.
Trwało to wiele lat. Jeśliby spodziewać się czegoś podobnego, trzeba czekać kilka dekad?
Opór Białorusinów i walka Ukraińców jest ich inwestycją w europejską przyszłość. Niestety niektóre procesy trwają pokolenia. Jestem jednak przekonany, że Putin i Łukaszenka przeminą znacznie szybciej.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski wnioskuje o przystąpienie do Unii Europejskiej. Jest poparcie państw z naszego regionu, aby Ukraina miała status państwa kandydującego, ale to symbolika?
Ostatni tydzień - czas wojny - wszystko zmienił. Ukraina wywalczyła sobie prawo do statusu państwa kandydującego do Unii Europejskiej i szybkiej ścieżki akcesji. Nawet jeśli to symbol, to symbole mają przecież znaczenie. Trzeba docenić determinację Ukraińców. Gdyby wszyscy w Europie byli tak odważni jak Ukraińcy, to nie mielibyśmy agresywnej i wszczynającej kolejne wojny Rosji, jaką sobie wyhodowaliśmy.
W Ukrainie ludzie giną, a w Polsce się boją. Boją się wojny atomowej, a Rosja ten strach podsyca. Jest się czego bać?
Przez kilka dekad w czasie Zimnej Wojny świat żył w cieniu ryzyka konfliktu atomowego, ale żadna ze stron się nie zdecydowała na jej użycie, bo każdy jest świadom kosztów. Bądźmy spokojni.
Jaki scenariusz wojny o Ukrainę jest najbardziej prawdopodobny?
Musimy być gotowi na każdy. Oczywiście mamy nasze analizy, o których nie mogę mówić. Obowiązkiem państwa jest przygotować się nawet na najgorszy scenariusz, ale jednocześnie wspierać te korzystniejsze. Zwycięska, niepodległa, suwerenna, proeuropejska Ukraina - to jest nasz cel. Obawiam się jednak, że wcześniej będziemy jeszcze musieli doświadczyć mroku i być świadkami ogromu cierpienia. Zbliża się jednak Wielkanoc, a te święta nas uczą, że po każdej, nawet najciemniejszej nocy wschodzi słońce i nastaje nowy dzień. Wypatruję więc tego świtu także dla Ukraińców z wielką nadzieją, bo oni sobie na to zwycięstwo po prostu zasłużyli.
