Jacek Gądek: - Jest ryzyko, że Rosjanie z Białorusinami odetną Ukrainę od granicy z Polską?
Gen. Mieczysław Gocuł: - Do tej pory nie mówiłem tego głośno i to wcale nie dlatego, żeby nie prowokować: byłem bardzo zdziwiony tym, że siły Rosji nie zajęły się podstawowymi elementami sztuki wojennej. Czyli między innymi odcięciem linii zaopatrywania.
A te linie biegną i oby cały czas były otwarte głównie przez granicę polsko-ukraińską.
Tak. Było jasne i oczywiste, że będą istniały takie linie zaopatrzenia, bo zapowiadał to prezydent USA. Rosja - na szczęście Ukrainy - nie podjęła żadnych kroków, by je zablokować. Sądziłem, że brak rosyjskiej obecności w zachodniej Ukrainie sugeruje, że Rosja ma na celu pogłębienie samozwańczych republik ługańskiej i donieckiej o Charków, o Zaporoże, połączenie z Mariupolem części kontynentalnej Rosji i Krymu.
Brak obecności Rosjan przy granicy z Polską wskazywał początkowo na to, że Rosja nie jest zainteresowana opanowaniem terytorium Ukrainy, ale podbojem stolicy, wstawieniem w miejsce demokratycznie wybranych władz swojego rządu marionetkowego, który wystąpiłby do Rosji o interwencję, a w konsekwencji dążyłyby do integracji z Rosją.
Więcej o obronie Ukrainy przed agresją Rosji na stronie głównej Gazeta.pl.
To przewidywanie się zmieniło?
W tej chwili - obserwując, co się dzieje na terytorium Ukrainy - jestem głęboko przekonany, że Rosja wyciąga wnioski z faktu przeciągania się inwazji. W pewnym sensie ta rosyjska ofensywa wręcz zamarła. Bo jak to nazwać, skoro Rosja - wielki kraj o militarnej potędze - nie potrafi poradzić sobie z ukraińskimi obrońcami? Z politycznego punktu widzenia to bardzo źle dla Putina, ale z punktu widzenia wojskowego jest źle dla jego generałów.
)
Mimo przewagi wojskowej Rosjan Ukraińcy są zdolni się obronić?
Teraz mamy już inną rzeczywistość niż w 2014 r. Teraz Rosja nie walczy z samą armią Ukrainy, ale z ukraińskim społeczeństwem. Społeczeństwo to nie 250 tys., ale 40 milionów ludzi, z których 10-15 milionów to dorośli mężczyźni chcący walczyć.
Bez broni i amunicji dostarczanych z Zachodu jednak nie będzie to możliwe.
Skoro Rosja ma - tak teraz zakładam - apetyt na całą Ukrainę i jeżeli Rosja wystraszyła się już swoich dużych strat, to będzie zapewne dążyć do odcięcia lądowych linii zaopatrywania i ewakuacji. I to dążyć za wszelką cenę.
Ma pan podejrzenie, dlaczego Rosjanie na początku do tego nie dążyli?
Rosja być może nie zamknęła tych linii dlatego, by pozostawić możliwość odpływu ludności z Ukrainy, co mogło wywołać strach Ukraińców, a więc efekt pozytywny dla Rosjan. Tylko że na Kremlu chyba przeceniono ten efekt, bo dziś każdy ukraiński obywatel, który walczy z agresorem, ma pewien komfort, że żona i dzieci są lub będą bezpieczni na Zachodzie.
Sposób na wygranie z Putinem to bohaterstwo wolnego w sercach i umysłach narodu ukraińskiego. Ale niezbędne jest stałe podtrzymywanie przez Zachód oporu Ukraińców. Powtarzam: ciągła, nieustanna i niezachwiana pomoc Zachodu. Ukraińcy muszą wierzyć, że ich walka ma sens. Wierzyć, że pomoc jest teraz i będzie po zwycięstwie, a następnie też w odbudowie kraju.
A jeśli Rosjanie odetną to zaopatrzenie dla Ukrainy z Zachodu?
Gdyby Rosja odcięła Ukrainie lądowe linie zaopatrywania z Zachodem, a jednocześnie rosyjskie lotnictwo panowało w powietrzu, to Ukraina może być totalnie odizolowana od pomocy świata zachodniego - to by dramatycznie zmieniło sytuację walczących Ukraińców.
Taka perspektywa musi dać do myślenia naszym sojusznikom i naszym władzom: co zrobić, żeby pomoc dla Ukrainy - przede wszystkim pomoc militarna, ale też humanitarna i ekonomiczna - dotarła tam jak najszybciej. Ukraińcy potrzebują broni i amunicji, a nie dobrego słowa.
Każda godzina jest więc ważna? Póki granica jest pod kontrolą Ukrainy?
Właśnie. Zachód powinien przekazywać wsparcie militarne nie tylko na dziś i na jutro.
Tylko?
Trzeba się liczyć z tym, że Putin za wszelką cenę będzie dążył do osiągnięcia swoich celów strategicznych. A celem jest już cała Ukraina i tę Ukrainę trzeba bronić, przekazując tak duże wsparcie, które pozwoli Ukraińcom walczyć przez długi czas. Mówię w szczególności o zestawach przeciwlotniczych, o środkach przeciwpancernych, ale także o zwykłej broni strzeleckiej, o granatnikach, amunicji i materiałach wybuchowych. Zachód może sprawić, że Ukraina zdoła powstrzymać Putina.
Lądowy dostęp Ukrainy do Zachodu, do granicy zwłaszcza z Polską, to absolutnie krytyczna rzecz. Zwróćmy tu bowiem uwagę na dwa fakty. Pierwszy: Ukraina nie dysponuje wystarczającą liczbą zestawów przeciwlotniczych, aby wywalczyć choć lokalną przewagę w powietrzu, a tym samym nie byłyby możliwe zrzuty pomocy. Drugi: Rosja posiada taki potencjał lotnictwa, który zapewnia jej przewagę w powietrzu. A ponadto wszelkie samoloty ze świata zachodniego po przekroczeniu ukraińskiej granicy byłyby przez Kreml traktowane jako samoloty do zestrzelenia. Próba dostarczania Ukrainie wsparcia z powietrza prowadziłoby do dalszej eskalacji konfliktu - a tego nie chce ani wschód, ani tym bardziej zachód.
)
Armia Białorusi może wejść na terytorium Ukrainy, ale jej wartość jest niewielka. Jednak do obstawienia granicy z Polską Białorusini pewnie się nadadzą, a są blisko naszych granic. To duże ryzyko?
Każdy żołnierz, który potrafi nosić karabin, stanowi zagrożenie. Białoruska armia szacowana jest na 42-45 tys. żołnierzy. W rzeczywistości Aleksandr Łukaszenka byłby w stanie wystawić 25-30 tys. żołnierzy.
Jeździliśmy kiedyś na Białoruś w ramach kontroli OBWE i sprawdzaliśmy uzbrojenie tej armii. Jasne dla nas było, że gotowość bojowa ich jednostek była w granicach 50 proc. Zakładam jednak, że zarówno Putin, jak i Łukaszenka przez długie lata przygotowywali się do tej wojny, a Mińsk dostał pomoc finansową i militarną od Kremla, aby usprawnić swoją armię.
A jak z ich morale? Czy Białorusini poszliby na front?
Nie wierzę w wysokie morale żołnierzy rosyjskich, a tym bardziej w morale żołnierzy białoruskich. Niemniej nawet jeśli żołnierze Białorusi nie przekroczą granicy, to są już równi z rosyjskimi najeźdźcami, są przestępcami wojennymi, bo umożliwili Rosji wykorzystanie terytorium Białorusi. To współodpowiedzialność za wojnę - nie ma żadnych wątpliwości i trzeba to podkreślać.
Białoruś de facto została anektowana już przez Rosję, więc Putin może wymuszać użycie białoruskiej armii przeciwko Ukrainie?
Powiedzmy sobie szczerze: jeżeli Putin decyduje się na wciągnięcie wojska białoruskiego w wojnę na terytorium Ukrainy, to znaczy, że zaczynają się wyczerpywać bliższe odwody Putina. Oczywiście Rosjanie mają jeszcze dalsze odwody wojska, ale, niemniej źle to świadczy o armii rosyjskiej, która zakładała szybkie tempo natarcia i opanowanie Kijowa po paru dniach. Dzisiaj ta koncepcja inwazji jest zrujnowana - na to wpływ niewątpliwie ma bohaterska postawa Ukraińców, ale też bardzo niskie morale żołnierzy rosyjskich.
Koncepcja, że Polska będzie hubem dla przekazywania pomocy militarnej i innej Ukrainie, jest trafna?
Rumunia i Słowacja, które też graniczą z Ukrainą, powinny utrzymywać otwarte kanały dowozu wsparcia i ewakuacji ludzi. Ale nasze położenie geograficzne i nasze możliwości wskazują: tak, niewątpliwie Polska powinna być hubem dla świata zachodniego przy dostawach wszelkiej pomocy - w tym militarnej - Ukrainie.
Art. 5 traktatu o NATO (obowiązek wzajemnej obrony członków NATO - red.) to nie jest tylko przywilej, ale również odpowiedzialność. My dzisiaj tę odpowiedzialność powinniśmy podjąć i się z niej wywiązać. Sprawa musi być przy tym jasna: cała pomoc - a w szczególności wojskowa - kierowana do Ukraińców powinna być koordynowana przez NATO. Bo to nie jest pomoc polska, ale pomoc od całego Paktu.
