Daniel Drob, Gazeta.pl: Pisze pan w "Systemie kościelnym", że Kościół ma zakłócony stosunek do winy. Co to właściwie oznacza?
Prof. Tomasz Polak*: To systemowa właściwość kościołów chrześcijańskich, nie tylko Kościoła rzymskokatolickiego, ale ogólnie - kościelności chrześcijańskiej. W moim przekonaniu rodowód problemu Kościoła ze stosunkiem do winy sięga początków chrześcijaństwa. Wówczas doszło do połączenia dwóch elementów. Z jednej strony mieliśmy triumfalne wyznania wiary w Jezusa jako Chrystusa, czyli Mesjasza, zbawiciela wszystkich ludzi, Boga nad bogami. Z drugiej zaś była pamięć wczesnego Kościoła, że rola jego współtwórców, czyli najbliższego kręgu uczniów Jezusa, była dwuznaczna.
W jakim sensie?
Opuścili go, gdy został zabity. Jeśli nie zdradzili, to w każdym razie nie wspomogli, co wywołało dysonans. Uważam, że właśnie on głęboko zapisał się w pamięci systemowej Kościoła - z jednej strony jesteśmy grzesznikami, tymi, którzy zawiedli, nie spełnili oczekiwań Jezusa. Z drugiej strony jesteśmy przedstawicielami wiary w jego zwycięstwo. Te dwa motywy łączą się pod postacią przekonania o świętości Kościoła. Przy czym mam na myśli nie tylko przekonanie o moralnej świętości, a przede wszystkim ontologicznej.
Czyli jakiej?
Przekonanie o ontologicznej świętości wprowadza zasadę, że Kościół jest święty nawet wtedy, gdy jego przedstawiciele zachowują się niemoralnie. W tym wszystkim rodzi się kompleks zakłóconego stosunku do winy, obecny praktycznie w całym chrześcijaństwie z mniejszą lub większą intensywnością.
Co dla wiernych z tego wszystkiego wynika?
Skutki praktyczne są takie, że z jednej strony istnieje zupełnie oczywista konieczność podkreślenia, iż Kościół jest święty. Jak mówiłem - nawet wtedy, gdy działania jego najwyższych przedstawicieli są złe. Jednocześnie występuje konieczność, aby podejmować działania wobec tych niemoralnych zachowań przedstawicieli Kościoła. To powoduje pewne zakłócenie, bo Kościół indukuje ludziom winę już w momencie urodzenia - poprzez grzech pierworodny. Jednocześnie opisuje ich jako tych, którym łaska Chrystusa pozwala z nieszczęścia grzechu pierworodnego wyjść i stać się świętymi. Skutek jest między innymi taki, że im ktoś jest bliżej sedna życia kościelnego, im jest bardziej reprezentatywny dla Kościoła, tym łatwiej przenosi się na niego zasadę świętości, a więc łatwiej go usprawiedliwić z przekroczeń moralnych.
Upraszczając - biskupom łatwiej jest uniknąć odpowiedzialności za tuszowanie pedofilii niż księżom niższego szczebla?
Tak uważam, ale księża niższego szczebla też są chronieni. Jest taka zasada - niepisana, ale powszechnie stosowana - że pierwszym działaniem wobec informacji na temat przestępstw czy wykroczeń ze strony duchownych jest zaprzeczenie. Mówi się o atakach na Kościół, o pomówieniach. Dopiero, gdy dochodzi do momentu, w którym nie da się już przeczyć rzeczywistości, następuje pewien zwrot. Wtedy duchownego już się nie broni, a nakłada pewne sankcje. Czasem, przynajmniej z perspektywy kościelnej, są one nawet surowe, na przykład wykluczenie ze stanu duchownego.
Zwykle są błahe.
Wydają się na pewno mało sprawiedliwe, czy wręcz niepoważne, biorąc pod uwagę wagę przestępstw. Jeżeli kogoś się upomina albo ogranicza jego aktywność duszpasterską, to nie jest to oczywiście kara adekwatna do nadużyć seksualnych. Takie sankcje dotyczą przede wszystkim biskupów, chociaż tu należy zaznaczyć, że oni akurat są rzadko oskarżani o molestowanie. Oczywiście są i takie przypadki. Nie mam żadnych wątpliwości, że świadectwo kobiety, którą biskup Jan Szkodoń latami molestował, jest prawdziwe. Zresztą, wiarygodność tego przekazu potwierdziły instancje państwowe, ale instancje kościelnej sprawiedliwości uznały, że nie ma wystarczających dowodów. Stwierdzono, że postępował co prawda nieroztropnie, ale nie można go obciążyć w tej sprawie. Dobrze znam środowiska kościelne i sposób postępowania takich ludzi jak biskup Szkodoń. Niestety, nic mnie w tej sprawie nie zaskakuje.
Polski Kościół ma swoją specyfikę zakłócenia stosunku do winy?
Zachowania polskiego episkopatu są jeszcze bardziej obronne, nasi hierarchowie mocniej akcentują, że są celem ataków wrogich sił. Ale to, jak sądzę, nie wynika z tego, że istnieje w polskim Kościele jakaś specyfika stosunku do winy. Bo to jest systemowe i takie samo w Stanach Zjednoczonych, Francji i Włoszech. Natomiast uważam, że polski Kościół tkwi w głębokim klerykalizmie, i to go wyróżnia.
Czym on się przejawia?
Między innymi tym, że stan duchowny - księża, instytucje - według wiernych zawsze ma rację.
I może liczyć na specjalne traktowanie?
Również przez instytucje państwowe. Wystarczy spojrzeć na to, jak prokuratury traktują przestępstwa duchownych czy krycie pedofilów ze strony hierarchów. To uprzywilejowanie nie jest bezpośrednio związane z moją tezą o zakłóconym stosunku do winy, to raczej szeroko rozumiane zakłócenie krytycznego stosunku do instytucji. Obecna władza jest wyjątkowo przychylna wobec Kościoła, ale poprzednie ekipy też okazywały dziwną dla mnie miękkość wobec duchownych i ich działań. To się oczywiście musi kiedyś skończyć, widać, że taki stosunek do Kościoła w młodszym pokoleniu zanika.
W "Systemie kościelnym" stawia pan taką tezę: "Stosunek systemu kościelnego do winy jest zakłócony: jednocześnie indukuje on winę objętych nim ludzi i neutralizuje ją. W konsekwencji staje się azylem dla winnych, a zarazem systemem uporczywej obrony własnej moralnej wyższości (rozumianej jako systemowa świętość, czyli niewinność)". Przecież to sprzeczność. Pozorna?
Tak, pozorna. Chodzi właśnie o to przekonanie, że Kościół z zasady jest święty, a zatem, jeśli jego reprezentanci - biskupi, kardynałowie, papież - sprzeniewierzają się powszechnie akceptowanej i wyłożonej przez Kościół moralności, to trzeba ich chronić. W przekonaniu osób, które są zamknięte w takim sposobie myślenia, ochrona biskupów jest ochroną świętości Kościoła. To zresztą nie odbywa się tylko na najwyższym poziomie hierarchii. Proszę zwrócić uwagę, jak społeczności reagują na oskarżenia o pedofilię pod adresem księży. W wielu przypadkach środowisko parafialne najpierw oskarża dzieci zgłaszające nadużycia o kłamstwo - bo przecież to niemożliwe, żeby ksiądz robił takie rzeczy. Taki model powtarza się w wielu świadectwach osób skrzywdzonych seksualnie przez duchownych. Ofiarom się nie wierzy, wmawia się im, że konfabulują, zmyślają, źle zrozumiały intencje. To jest część fantazmatu religijnego, scenariusza, który wyklucza negatywne zjawiska i powoduje, że pierwszą reakcją jest powiedzenie: to niemożliwe.
Pan kładzie nacisk na system. Czy to nie zdejmuje z hierarchów odpowiedzialności za zaniechania?
To prawda, że stanowi to pewne przeniesienie odpowiedzialności na system i jak ktoś chce, to z tego skorzysta. Wątpię jednak, czy da się tego przeniesienia uniknąć. System po prostu taki jest, że umożliwia różnego rodzaju perwersje i nadużycia, w tym seksualne.
Duchowni są świadomi tych cech systemu, w którym funkcjonują?
Najczęściej nie, co najlepiej pokazują reakcje na takie krytyczne analizy jak moja.
Jakie to reakcje?
Wiem, że pojawiały się opinie, że napisałem pamflet, a nawet paszkwil. To nie są publiczne głosy, ale słyszałem od znajomych, że różni księża tak to odczytują. Nie wszyscy, bo są też tacy, którzy zdają sobie sprawę, że mam rację, a przynajmniej wiele racji. Pisali do mnie na przykład moi dawni wychowankowie z czasów, gdy byłem rektorem seminarium.
Co pisali?
Kilku z nich przyznało, że moje tezy są prawdziwe. To się wciąż jednak nie przekłada na wyraźniejsze działania ze strony Kościoła. Ci, którzy zgadzają się z krytycznymi tezami pod adresem kościelnego systemu, zajmują niezbyt silne lub outsiderskie pozycje w Kościele. Nie wiem, co sądzą o tym biskupi - czy któryś z nich przeczytał i zrozumiał, czy też z góry zakładają, że taki heretyk jak ja nie może mieć racji. Myślę, że raczej to drugie.
Od wydania "Systemu kościelnego" w 2020 roku Watykan nałożył na wielu polskich biskupów kary. Czy ta fala niezbyt dotkliwych sankcji coś zmieniła w pańskich poglądach?
Zasadniczo nie, ale teraz pyta pan o kwestię z innego planu - o skomplikowany stosunek papieża do kwestii odpowiedzialności za przestępstwa pedofilskie. Uważam, że Franciszek próbuje działać według starego stylu, ale z pewnym nowym elementem - jest nim świadomość obciążenia, jakim są przestępstwa seksualne dla Kościoła. Zrozumiał, jak ważne jest, by z nimi walczyć i dokonał zmian w prawie, które pozwalają przeprowadzać stosunkowo prędko i czytelnie postępowania dotyczące zaniedbań. Wielu twierdzi, że postępowania, które już przeprowadzono wobec polskiego episkopatu, są jedynie wierzchołkiem góry lodowej i za chwilę pod lupę Watykanu trafią następni. Na razie nasi biskupi pojechali do papieża, a po powrocie opowiadali, jak ich tam wszyscy kochają.
Komunikaty po październikowej wizycie ad limina były bardzo ogólne. Przekaz był taki, że właściwie nic poważnego tam się nie wydarzyło.
To propaganda. Hierarchowie relacjonowali, że papież zwracał uwagę na ważne sprawy, ale nie padły konkrety. W dyplomacji mamy takie określenie jak "szczera rozmowa", co oznacza, że rozmowa miała ostry przebieg. Uważam, że tak było w tym przypadku i polskim duchownym przedstawiono krytyczne stanowisko.
Ale obyło się bez poważnych konsekwencji wobec nich.
To jest dla mnie dziwne i nie do końca rozumiem, co papież Franciszek myśli o przyszłości Kościoła w Polsce. Jeśli nie nastąpi bardziej zdecydowane działanie, to wszystko się posypie. Ale może papieżowi nie zależy? Może Polska nie jest wcale dla niego taka ważna? To Polakom się wydaje, że ich rola w Kościele jest tak istotna, Franciszek może mieć inne zdanie.
Może stąd te pluszowe kary nakładane na polskich biskupów? Może chodzi o to, żeby zostawić polski episkopat w spokoju, bo niewiele da się zrobić.
Pluszowe kary to szerszy problem, bo nie tylko Polacy takich doświadczają. Arcybiskup Bostonu, kardynał Bernard Law, po doniesieniach o kryciu pedofilii został odwołany do Rzymu, gdzie powierzono mu bardzo wysokie stanowisko. To zresztą jeden ze sposobów kurii rzymskiej na załatwianie problemów - jeśli jest problematyczna postać, to wycofujemy ją z pierwszej linii uderzenia i dajemy coś na pociechę.
W sprawie arcybiskupa Juliusza Paetza, w której miałem wątpliwą przyjemność uczestniczyć, pojawiła się informacja, że ma ustąpić z arcybiskupstwa poznańskiego i przenieść się do Rzymu. Tam miał zostać przedstawicielem Stolicy Apostolskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa (FAO). Odmówił, co źle się dla niego skończyło, bo później pod wpływem opinii publicznej musiał ustąpić.
To przeniesienie do Rzymu mogło ukręcić łeb sprawie?
Tak to próbowano załatwić. Watykan wiedział, że zarzuty są prawdziwe, ale gdyby mógł, to do końca by sprawę ukrywał. W pewnym momencie po prostu ogłoszono by, że arcybiskup zrezygnował z urzędu w Poznaniu i obecnie będzie reprezentował Stolicę Apostolską przy FAO, czytaj: wszystko jest w porządku. Ten schemat ciągle się powtarza, choć teraz może na mniejszą skalę. Papież mimo wszystko zmienił pewne zasady - zobowiązał metropolitów, by zgłaszali do Watykanu zaniedbania swoich biskupów.
Parę tygodni temu znowu było głośno o przestępstwach Paetza. Ks. Isakowicz-Zaleski opublikował list, w którym zarzucono abp. Jędraszewskiemu, w przeszłości biskupowi pomocniczemu w Poznaniu, bierność w sprawie nadużyć seksualnych. Krakowska kuria twierdzi, że to Jędraszewski przedstawił sprawę poznańskiego arcybiskupa abp. Kowalczykowi, ówczesnemu nuncjuszowi. Dowodem na taką wersję mają być wspomnienia Kowalczyka. Kto mówi prawdę?
Zacznijmy od tego, że książka Józefa Kowalczyka jest ewidentną manipulacją. On wie, że było inaczej, ale próbuje stworzyć wrażenie, że wszystko było w porządku, tylko jakieś wrogie siły wmieszały się i niepotrzebnie narobiły hałasu. Były nuncjusz niestety nadal cieszy się pewnym autorytetem i, jak widać, wielu innych duchownych się na niego powołuje - skoro tak powiedział, to tak musiało być. Abp Jędraszewski jest, jak przypuszczam, w pewnym stopniu sprężyną różnych działań obronnych wobec siebie. To zręczny manipulator, człowiek, który potrafi zjednywać sobie możnych przyjaciół, w tym biskupów z innych krajów. Przypomnę, że gdy wypowiedział słynne słowa o "tęczowej zarazie", to nagle zaczęli go bronić kardynał Dominik Duka z Pragi i przewodniczący węgierskiego episkopatu bp András Veres. Uważam, że Jędraszewski zdaje sobie sprawę z tego, co zrobił. Ja i wiele osób, które były świadkami tamtych wydarzeń to wiedzą. Nie da się tego zagłaskać i zakłamać.
Ma pan na myśli list w obronie Paetza.
Tak, między innymi, ale też całą rolę Jędraszewskiego, która nie ograniczała się do tego listu. Jako biskup początkowo odmawiał jakiejkolwiek interwencji czy choćby przyjrzenia się tej sprawie, mimo że dostał bardzo poważne świadectwo ze strony seminarium i musiał wiedzieć, że problem jest poważny.
Teraz postępowania kościelne nie powinny być tajemnicą. Przynajmniej teoretycznie. Gdy papież Franciszek znosił sekret papieski w przypadku postępowań kanonicznych dot. nadużyć seksualnych niektórzy mówili, że to rewolucja. Mieli rację?
To rzeczywiście dość rewolucyjny krok. Choć nie przełamuje w sposób zdecydowany problemu tajności, to jednak narusza zasadę, że nie ruszamy księży, zwłaszcza najwyższych duchownych. Przynajmniej w teorii postępowania kościelne w takich sprawach powinny być jawne.
A w praktyce są?
Kilka tygodni temu pojawiła się informacja, że nuncjusz apostolski w Polsce odmawia przekazania polskiemu sądowi dokumentów związanych z postępowaniem dotyczącym biskupa Janiaka. Nuncjusz przecież działa w imieniu papieża, to nie są jego fanaberie. Oczywiście nie musi mieć autoryzacji papieża przy podejmowaniu pojedynczych działań, ale zapewne sam myśli, że ją ma i ma prawo, a może i obowiązek, odmówić pokazania akt sprawy. Mimo rzekomej jawności postępowań "systemowa ochrona systemu", jak to nazywam, cały czas działa. Być może ta jawność działa w jakimś stopniu w postępowaniach wewnątrzkościelnych, ale co do tego też mam wątpliwości. Przykładem komunikaty na temat pluszowych kar, o których pan mówił. W żadnym przypadku nie opublikowano pełnego uzasadnienia.
Nie wiemy nawet, ile pieniędzy biskupi musieli wpłacić na Fundację św. Józefa.
I teraz ci biskupi mogą się cieszyć zasłużoną emeryturą, tylko z pewnymi ograniczeniami, z których najdotkliwszym jest zakaz publicznych wystąpień. Okazuje się więc, że nawet odważne działanie papieża nie zmieniło radykalnie stanu rzeczy.
Gdy zniesiono sekret papieski, były nadzieje, że skończy się zamiatanie spraw pod dywan.
Nie skończyło się. Choć prawdą jest, że czegoś się dowiadujemy. Wcześniej nawet nie komunikowano, że toczy się jakieś postępowanie lub kogoś ukarano. Zmiany dotyczące postępowań dość znacząco zinterpretował abp Stanisław Gądecki po wizycie ad limina w Watykanie. Powiedział wówczas, że biskupi są traktowani niesprawiedliwie, bo oni zostają w tych postępowaniach napiętnowani na całe życie, a skazany pedofil odsiedzi swoje w więzieniu i wychodzi z czystą kartą. To jest skrajna perwersja i kompletne niezrozumienie problemu, z jakim mamy do czynienia. Problemem tutaj nie są słowa tego konkretnego hierarchy, Gądeckiego, a pewna mentalność, wedle którego biskup ma prawa i nie wolno ich kwestionować. Obejmuje to prawo do bezkarności.
Polski Kościół to też sieć powiązań między wpływowymi hierarchami. Publicyści zajmujący się tematyką kościelną, ale i część księży, od dawna mówią, że jednym z efektów tych zażyłości jest bezkarność. Problem "zakłóconego" stosunku do winy jest przez to spotęgowany?
Z pewnością tak, ponieważ osoby, które tę sieć tworzyły, same nie są bez winy, czasem mniejszej, czasem większej. W jakiś sposób ukarany został biskup Tadeusz Rakoczy, ale kard. Stanisław Dziwisz już nie poniósł żadnych konsekwencji, choć postępowanie wobec niego się toczyło. Watykan wysłał nawet do Polski jednego z kardynałów tej sprawie. Jestem przekonany, że od księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, ale nie tylko od niego, usłyszał o prawdziwych zdarzeniach. Mimo tego uznano, że nie ma powodu, by kwestionować postawę kard. Dziwisza.
Może postępowanie wykazało, że nie krył przypadków pedofilii.
Nie sądzę, żeby tak było. Uważam, że wyjaśnienie jest bardzo brutalne: kardynał Dziwisz wie dużo o tym, co działo się w Watykanie podczas pontyfikatu Jana Pawła II, a zwłaszcza w jego ostatniej fazie. Wie, co złego zrobili najwyżsi przedstawiciele kurii rzymskiej i jakich zaniedbań się dopuszczali. Watykan natomiast rozumie, że zaatakowany Dziwisz może zacząć upubliczniać tę wiedzę. To byłoby dla elit watykańskich bardzo nieprzyjemne, więc na wszelki wypadek próbują go chronić, licząc, że spokojnie umrze i sprawa się skończy. Wiem, że to bezwzględne wytłumaczenie, ale sądzę, iż nie jest dalekie od prawdy.
---
*Prof. Tomasz Polak (dawniej ks. Tomasz Węcławski) - filozof, kierownik Pracowni Pytań Granicznych UAM w Poznaniu. W przeszłości był rektorem seminarium duchownego w Poznaniu oraz dziekanem Wydziału Teologicznego UAM, należał do Międzynarodowej Komisji Teologicznej. Otwarcie mówił o nadużyciach seksualnych Juliusza Paetza, interweniował w tej sprawie w Watykanie. W 2020 roku wydał książkę "System kościelny, czyli przewagi pana K.".
