Masakatsu Yoshida: W Japonii polecenie szefa nie podlega dyskusji. Jest władcą absolutnym - niczym bóg [WYWIAD]

- Domowy etat jest dla kobiety bezpłatny, ale mężczyzna dzięki temu, że kobieta jest w domu, dostaje dodatkowe wynagrodzenie na utrzymanie swojej rodziny. Kobieta zajmuje się domem i dziećmi, a mężczyzna może bez problemu jeszcze więcej pracować i zarabiać - opisuje japońskie realia Masakatsu Yoshida, lektor języka japońskiego z Uniwersytetu Łódzkiego, organizator wykładów i spotkań z ludzmi świata nauki, kultury i polityki Japonii.

Tej jesieni w Polsce sporo czasu i miejsca poświęciliśmy w Polsce dyskusji o tym, ile i jak ciężko powinni pracować Polacy. Czy ciężka praca gwarantuje życiowy sukces? Czy może tylko zmarnowane zdrowie i stracony czas? Czy dzięki ciężkiej pracy wszyscy mamy równe szanse na spektakularną karierę i idący za nią dobrobyt, czy może jednak to inne czynniki o tym decydują? Między innymi na te pytania staramy się odpowiedzieć w cyklu "Przetyrani", który poświęciliśmy zarówno samej pracy Polaków, jak i temu w jaki sposób tę pracę postrzegamy i jak o niej mówimy.

Wszystkie materiały z cyklu „Przetyrani" przeczytasz tutaj i tutaj.

*****

GAZETA.PL, JACEK GĄDEK: Zdarza się panu pracować po 16 godzin dziennie?

MASAKATSU YOSHIDA: Uczę języka japońskiego studentów i mam 3-4 zajęcia po 90 minut, ale niektóre dni są luźniejsze, wtedy mogę trochę odpocząć, chociaż zdarza się to rzadko.

Czyli daleko do 16 godzin.

Aż tyle to nie. Jeśli dodać do tego czas na przygotowanie zajęć i sprawdzanie prac studentów, to czasami wyjdzie w sumie ponad 10 godzin. Dawniej w japońskiej telewizji była reklama napoju energetycznego i pytanie: czy potrafisz pracować 24 godziny. O dziwo, ta reklama była bardzo popularna.

24 godziny to już absurd. Ale 16 godzin? W pana rodzinnym kraju, Japonii, to norma?

Japończycy pracują co najmniej osiem godzin - to, oczywiście, minimum na pełnym etacie. Ale oprócz tego często zostają po pracy po dwie godziny. To jest codzienność. Tak robią moi koledzy, dla których taka sytuacja nie jest czymś dziwnym, jest ogólnie przyjęta, buduje karierę, lepsze zarobki oraz awans.

Więcej informacji o świecie na stronie głównej Gazeta.pl.

Widzę zdjęcia, na których ubrani w garnitury mężczyźni śpią na podłodze na stacjach metra. Jechali do domu, ale zasnęli po drodze…

…i to wcale nie jest przerysowany obraz. Jest tak dlatego, że po pracy pracownicy i współpracownicy z innych firm często spotykają się, by omawiać sprawy zawodowe, ale też razem jeść i pić. Po takich spotkaniach zasypiają na ławkach i w innych przypadkowych miejscach. Tego typu spotkania są sposobem na odreagowanie napięcia i stresu. Takie sytuacje są dla społeczeństwa zrozumiałe i nie budzą oburzenia. Kiedy panowie się wyśpią, wracają bezpiecznie do domu. Rzadko zdarza się, aby podchmieleni pracownicy byli okradani.

Największy ruch pasażerów na stacjach kolejowych i w metrze panuje po godzinie 22:00, bo wtedy panowie w garniturach wracają do rodzin. W Japonii jest taka tradycja, że pasażerowie mogą w pociągach jeść i pić wcześniej zakupione na peronach produkty - ekiben (eki - stacja; ben - lancz), czyli pudełeczko ze smakołykami.    

W Japonii ludzie umierają z przepracowania?

Karoshi - tak określamy taką śmierć. Zdarzają się takie przypadki, ale nie są one zbyt częste. Japończycy już zauważyli, że przepracowanie źle wpływa na zdrowie. Jednak mimo tego etos pracy jest bardzo silnie zakorzeniony w społeczeństwie japońskim. Śmierć z przepracowania to nie jedynie liczba godzin w pracy, lecz przede wszystkim ogromny stres. Ostatnio firmy zaczęły przeorganizowanie systemu pracy, myśląc o tym, aby pracownicy nie byli tak bardzo obciążani stresowymi sytuacjami.

Od pierwszego dnia pracy aż do śmierci?

Aż do emerytury. Jest w języku japońskim takie określenie jak shuushin koyou - oznacza zatrudnienie aż do osiągnięcia przez pracownika wieku emerytalnego. W Japonii rzeczą normalną jest to, że gdy firma przyjmuje młodego człowieka, już na starcie gwarantuje mu pracę aż do emerytury. Mając świadomość takiej sytuacji, każdy stara się zdobyć jak najlepszą pracę. Tak zrodziła się konkurencja przy poszukiwaniu pracy.

Jest też określenie nenkou joretsu (nenkou - zakres wiekowy i osiągnięcia; joretsu - kolejność, pierwszeństwo), im ma się dłuższy staż pracy, tym bardziej podnosi się pensja. Dlatego Japończykom zależy na tym, aby pozostawać w jednej firmie. Im większa i bardziej znana firma, tym większa jest też podwyżka. Firmy chcą bowiem zatrzymywać u siebie pracowników, żeby nie podkradła ich konkurencja.

W Japonii jest też takie słowo jak zangyou - praca po godzinach, która zapewnia wyższą pensję. Kto chce dużo zarabiać i dostać awans, musi codziennie dłużej pracować. Ostatnio zarządzono, że zangyou nie może przekroczyć 45 godzin miesięcznie.

Japończyk zatrudnia się w jednej firmie i to jego ostatnie miejsce pracy?

Często tak jest, ale duże firmy również często przenoszą pracowników. W różnych częściach Japonii mają swoje oddziały, więc przenoszą pracowników na przykład z Tokio do Osaki albo do Sapporo - cały czas pracuje się w tej samej firmie, ale w innym miejscu. Pracownik często ma już rodzinę i dzieci, więc trudno z całą rodziną przenosić się do innego miasta.

I co wtedy?

Jeśli ktoś nie chce się przenosić, firma oferuje pozostanie na miejscu, ale już na gorszych warunkach. Na przykład nie jest się już etatowym pracownikiem, ale pracuje się na godziny. Żeby tego uniknąć, żona z dziećmi często pozostają na miejscu, a mężczyzna przenosi się do innego miasta, by tam pracować (to tzw. tanshin-funin).

To duży problem dla Japończyków. Tego typu styl pracy nadal jest praktykowany, jednak firmy zrozumiały, że stres spowodowany rozłąką z rodziną jest zbyt dużym obciążeniem i należy wyjść naprzeciw trudnej sytuacji pracownika, dając mu możliwość wyboru - wyjazd czy pozostanie w dotychczasowym miejscu pracy.

Życie rodzinne spoczywa na barkach kobiet? To one w Japonii zajmują się domem i dziećmi?

Tak. Kobiecie, która wyjdzie za mąż, trudno dalej pracować. Kobiety po ślubie przechodzą już na "emeryturę".

Dlaczego?

W Japonii kobiety tradycyjnie mają się zajmować domem i dziećmi. Jeśli kobieta oprócz tego ma jeszcze przychodzić do pracy, pojawia się problem. Jeśli dzieci są chore, kobieta nie może przecież pracować, bo zostaje z dziećmi - a to jest źle widziane. W firmach jest zatem niechęć do zatrudniania kobiet po ślubie. Jest w języku japońskim takie słowo jak sengyou-shuhu, pełny etat gospodyni domowej.

Czyli to państwo płaci za ten etat?

Ten etat jest dla kobiety bezpłatny, ale mężczyzna dzięki temu, że kobieta jest w domu, dostaje dodatkowe wynagrodzenie na utrzymanie swojej rodziny. Kobieta zajmuje się domem i dziećmi, a mężczyzna może bez problemu jeszcze więcej pracować i zarabiać. Ogromną większością firm kierują mężczyźni, co pokazuje, że kobiecie bardzo ciężko jest robić karierę zawodową.

Kobiety w Japonii, oprócz domu i dzieci, mają czas, aby realizować swoje zainteresowania. Japonki mają więcej czasu dla siebie niż Polki, które oprócz pracy zawodowej, drugi etat mają w domu.   

Zwolnienia lekarskie?

Oczywiście są honorowane. Japonia też ma swój ZUS. Duże firmy mają swój własny personel lekarski. Podobnie jest w szkołach, gdzie zatrudnia się pielęgniarki oraz dochodzących lekarzy. Szkoła organizuje raz w roku ogólne badania dzieci oraz ocenia ich rozwój fizyczny. Wyniki badań są dokumentowane i wędrują razem z dzieckiem przez cały okres szkolny. W ten sposób kontroluje się rozwój dziecka nie tylko pod względem zdobytej wiedzy, lecz również pod względem jego zdrowia.

Urlop?

Im ktoś dłużej pracuje, tym więcej ma dni urlopu. Ale Japończycy nie chcą brać wolnego. Wolą więcej pracować i pokazać swoim szefom, że są pilni i że można na nich liczyć. Generalnie w życiu Japończyka najważniejszą rzeczą jest praca. Młodzież zmieniła jednak priorytety - ważne jest życie osobiste, a później dopiero praca.

W Japonii w ciągu roku jest piętnaście świąt - dni wolnych od pracy. Święta te związane są najczęściej z porami roku. Dzień Zrównania Dnia z Nocą - wiosną i jesienią. Dzień Morza, Dzień Gór, Dzień Dorosłych - kiedy młodzi ludzie mają 20 lat, uważani są za pełnoletnich. Dzień Szacunku dla Starszych, Dzień Sportu, Dzień Kultury, Urodziny Cesarza i inne. Święta te nie są - jak to ma miejsce w Polsce - związane z obchodami religijnymi. Kiedy święta wypadają w niedzielę, dzień wolny jest wtedy w poniedziałek. Święto Obon, czyli święto zmarłych, jest jedynym świętem związanym z religią buddyjską. Nie jest to jednak święto państwowe, dlatego tego dnia pracownicy biorą urlop.

A jak się pracę w ogóle dostaje?

Moment na zatrudnienie nowych pracowników jest z góry ustalony. Firmy nie mogą szukać nowych pracowników wśród studentów przed ukończeniem przez nich czwartego roku nauki. W wakacje - lipiec, sierpień - dla studentów czwartego roku, firmy organizują spotkania i informują o firmie oraz zachęcają do podjęcia pracy. Następnie przeprowadzają egzamin, czy dana osoba nadaje się do konkretnej pracy. Na egzamin studenci ubierają się elegancko, w rekrutacyjny garnitur. Kto szczęśliwie przejdzie przez rekrutację, otrzymuje nieoficjalną ofertę pracy i w tym momencie studenci nie mogą zgłosić swojej kandydatury do innej firmy.

Większość nowych pracowników to osoby, które właśnie kończą studia. W Japonii studia kończy się w marcu, więc mogą pracować już od kwietnia - w tym miesiącu są więc wszędzie uroczystości przyjęcia nowych pracowników. Następny termin przyjmowania do pracy jest dopiero za rok - kto nie dostanie pracy od razu, musi poczekać na kolejny nabór. Dla takich osób możliwości są już wtedy gorsze, bo firmy wolą młodszych, świeżych absolwentów, którzy w tym roku zdobyli dyplomy.

Kiedyś Lech Wałęsa obiecywał, że Polska będzie drugą Japonią. Czy jeśli chodzi o podejście do pracy, chciałby pan, by tak się stało?

Nie! Zresztą nawet gdyby sami Polacy tak chcieli, to i tak nie mogliby z Polski zrobić drugiej Japonii.

Bo?

Różnica w postrzeganiu pracy jest kolosalna. Państwa - jak Japonia - o bardzo rozwiniętych gospodarkach mają swoją drogę. Ta sama droga nie jest do odtworzenia w Polsce. Mnie osobiście dużo bardziej odpowiada polska niż japońska droga.

Pana studenci jeżdżą czasami do Japonii?

Owszem - na stypendia, ale próbują też pracować w japońskich firmach. Mają takie możliwości i z nich korzystają.

Podoba im się?

Większość mówi, że bardzo trudno jest się im przyzwyczaić do systemu pracy w Japonii.

Dlaczego?

Sposób organizacji pracy w Japonii i Polsce ma zupełnie inną tradycję. Firmy japońskie często organizują, codziennie rano krótkie zebranie, na którym omawia się plan pracy. Śpiewa się hymn firmy albo jest wspólna gimnastyka. Później rozpoczynają się zajęcia. Przed rozpoczęciem właściwej pracy wszyscy obowiązkowo muszą uczestniczyć w tym ceremoniale.

Pracują, a kiedy kończą pracę, dalej pracują. Poza tym, trzeba być bardzo punktualnym. W kulturze pracy w Japonii trzeba też umieć odpowiednio rozmawiać z klientami i gośćmi. Właśnie teraz studenci, którzy wyjechali, piszą do mnie maile, że zupełnie inne są zwyczaje w Japonii niż w Polsce. Trudno dostosować się do tej inności. Mimo trudności z adaptacją studenci mówią, że Japonia bardzo im się podoba. Zauważają, że organizacja pracy jest świetna.

A jak się rozmawia z szefem i klientem?

Trzeba się zachowywać z wielkim szacunkiem. Jest w Japonii takie przysłowie, że klienci i goście są jak bogowie. Trzeba ich więc traktować jak bogów. Polecenie szefa też nie podlega dyskusji, dlatego jest władcą absolutnym - niczym bóg.

Ukłonić się można na kilka sposobów. W Japonii są trzy sposoby ukłonów: najgłębszy ukłon ze zgiętymi w 45 proc. plecami, mniej głęboki z 30 proc., oraz zwykły z 15 proc. Trzeba wiedzieć, że wobec gości należy się ukłonić najgłębiej. Szefowi - nieco płycej. Kolegom i koleżankom w pracy też należy się kłaniać. Kiedy Japończycy wchodzą do pomieszczeń w pracy oraz kiedy wychodzą, muszą powitać się i pożegnać ustaloną formułką. Ważny jest także z góry określony sposób odbierania wizytówki oraz jej przyjęcia. Taki sposób to maniera biznesu.

W Europie generalnie mówi się "na ty" w miejscu pracy. W Japonii też tak jest?

W Japonii trzeba jednak okazywać wzajemny szacunek i pracownicy nie powinni zwracać się do siebie i szefa "na ty". W pracy mówi się najpierw nazwisko, później stanowisko i na końcu "pan", np. Yamada kachou san (kachou - kierownik; san - pan). Forma "pan" obowiązuje nie tylko w pracy, ale również w szkole i w domu. Dzieci mówią do ojca - "panie ojcze" (O-tou-san) - zamiast "na ty" - albo "pani mamo", (O-kaa-san). Taka jest tradycja.

W Japonii łatwo - zwłaszcza osobom z prowincji - zrobić karierę?

Bardzo trudno jest zwłaszcza w dużej firmie, łatwiej jest w mniejszych. Duże firmy zatrudniają najlepszych studentów. Będąc z prowincji i chcąc zrobić karierę, trzeba najpierw dostać się na najlepsze uczelnie i mieć dobre wyniki. Dopiero potem jest szansa, że firma przyjmie takiego absolwenta.

A są tacy ludzie jak Mark Zuckerberg, Elon Musk czy Bill Gates?

W historii Japonii były wybitne osoby. Jeden z głównych bohaterów to Hideyoshi Toyotomi, który żył w XVI w. Z pochodzenia był chłopem, a został przywódcą samurajów. Bardziej współcześnie, bo w latach 70., Kakuei Tanaka (1918-93), choć wcale nie był wykształconym człowiekiem - ukończył jedynie gimnazjum - został premierem.

Współcześnie jest wiele wybitnych postaci, które zrobiły międzynarodową karierę, np. Masaru Ibuka (1908-97) i Akio Morita (1921-99) założycieli Sony. Innym wybitnym Japończykiem jest Souichirou Honda (1906-91) założyciel koncernu Honda. Hiroshi Mikitani (1965-) - japoński miliarder, założyciel przedsiębiorstwa zajmującego się usługami internetowymi Rakuten. To są osoby, które zrobiły wielkie kariery.

Jeździ pan czasami do Japonii?

Przez "koronę" nie mogłem ostatnio latać do Japonii, ale wcześniej bywałem co rok.

A pandemia zmieniła rynek pracy w Japonii?

Tak. Zdalna praca spowodowała, że dojazdy i powroty, co zajmuje średnio 90 minut, są zbędne. O godz. 17, gdy w biurach teoretycznie kończy się pracę, wcześniej prawie nikt nie wychodził do domu, nawet jeśli wykonał swoje zadania, bo ktoś obok jeszcze coś miał do zrobienia i trzeba pomóc, albo szef jest wciąż w gabinecie. Wtedy lepiej nie wychodzić samemu z pracy - taka była do tej pory praktyka. A pracując z domu akurat o to martwić się nie trzeba.

Nie planuje pan powrotu na stałe w rodzinne strony?

Już od ponad 30 lat pracuję w Polsce i tu dostanę emeryturę. Wracając do Japonii z polską emeryturą nie byłbym w stanie przeżyć. Chociaż moja rodzina przyzwyczajona jest do skromnych warunków w Polsce, to jednak Japonia okazałaby się dla nas zbyt droga.