*Dominika Kozłowska - redaktorka naczelna miesięcznika "Znak", prezeska Społecznego Instytutu Wydawniczego Znak, dr nauk humanistycznych w zakresie filozofii, publicystka, działaczka społeczna. Pisze m.in. o religijności, sporach światopoglądowych, relacjach państwo-Kościół, wielokulturowości i mniejszościach. Członkini m.in. Rady ds. Równego Traktowania przy Prezydencie Krakowa, Kolegium Historyczno-Programowego Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.
Jacek Gądek: Rok. Uleżało się?
Dominika Kozłowska: Mam nadzieję, że nic się nie uleżało. Obyśmy jako społeczeństwo doceniali to, jak wielkim skarbem jest wolność - w tym też prawa kobiet do decydowania o zdrowiu i ciele.
Czy te - największe po 1989 r. - protesty społeczne coś realnie zmieniły?
Tak, ale cisza, która po nich zapadła, jest niepokojąca.
Bo?
Trybunał Konstytucyjny opublikował uzasadnienie do tego wyroku, a on sam znalazł się w Dzienniku Ustaw i wszedł w życie. Szpitale zaczęły odmawiać aborcji w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu, a my pozostajemy w domach.
Więcej o sytuacji kobiet na stronie głównej Gazeta.pl.
Czyli jednak uleżało się to zaostrzone prawo, tak jak wcześniej ustawa z 1993 r.?
Musimy jednak patrzeć w szerszej perspektywie i na toczące się latami procesy. Spójrzmy na historię z Argentyny, gdzie dopiero w 2020 r. doszło do liberalizacji prawa aborcyjnego. Walka o prawo kobiet do decydowania nie trwała tam ani nigdzie indziej przez rok, ale o wiele dłużej. W Argentynie było kilka słynnych spraw, które się do tego przyczyniły. Choćby sprawa Belén, która doznała samoistnego poronienia, ale miała pecha, że roniła w szpitalu - zawieziono ją stamtąd prosto do aresztu i skazano za zabójstwo. Takie właśnie historie były niczym krople, które drążyły skałę.
W Polsce nie było jednak aż tak głośnych spraw.
Jestem jednak przekonana, że świadomość, iż wolność jest naszym najcenniejszym skarbem, i tak będzie się coraz bardziej pogłębiać.
Protesty zgasły.
Prócz osób o liberalnym światopoglądzie w ostatnie protesty zaangażowało się także wiele katoliczek i katolików, co nie miało precedensu - i to może mieć jeszcze większe znaczenie niż sama masowość protestów. Nawet jeśli dzisiaj ludzie już nie wychodzą na ulice w tej sprawie, to sądzę, że przewrót mentalny w Polsce już się dokonał. Gdy pojawią się bardziej sprzyjające okoliczności społeczne i polityczne, to temat prawa aborcyjnego natychmiast powróci i ten przełom mentalny przełoży się na dążenie do zmiany prawa. Pamiętajmy, że procesy społeczne - również dziś, gdy tego nie widzimy na ulicach - jednak się toczą. Na stosunek obywatelek i obywateli do prawa aborcyjnego wpływa wiele czynników - także stosunek do Kościoła, a ten jest coraz bardziej krytyczny.
Tuż po zaostrzeniu ustawy przez TK przewodniczący Episkopatu abp Stanisław Gądecki dziękował tym, którzy przyczynili się do tego. Jaki to da skutek?
Stanięcie przez Kościół instytucjonalny po jednej stronie sporu przyczyni się ostatecznie do pogłębiania kryzysu autorytetu Kościoła. Badania socjologiczne pokazują, że społeczny autorytet Kościoła już mocno się chwieje. Przyczyniły się do tego także nagonka na gender i język nienawiści wobec osób LGBT+. W tym samym czasie Kościół uchyla się od wzięcia odpowiedzialności za przestępstwa seksualne księży i ich krycie przez przełożonych. Rozmiar dzisiejszych problemów Kościoła jest porażający, ale jego autorytet podtrzymywany jest mocą oręża władzy politycznej.
Pani osobiście uczestniczyła w demonstracjach?
Oczywiście.
Katoliczka uczestniczy w demonstracjach, które mają na celu legalizację - wedle Kościoła katolickiego - jednego z najcięższych grzechów. Jak pani godzi w sobie wiarę i uczestnictwo w demonstracjach?
Na świecie jest wiele katoliczek i katolików oraz organizacji katolickich popierających prawo do dostępu do legalnej i bezpiecznej aborcji w pewnych sytuacjach.
W USA istnieje jedna z najstarszych takich organizacji - Catholics for Choice. Uważam, że każda kobieta powinna osobiście podejmować decyzję, uwzględniając przy tym także racje ojca dziecka. Zawsze ktoś decyduje o losie kobiety i jej ciąży, więc musimy rozstrzygnąć, czy decyzja ma należeć do polityka i księdza, czy do kobiety. Ostatecznie - uważam - powinna należeć właśnie do kobiety - tak naprawdę zawsze tak było i jest. Jeżeli kobieta chce donosić ciążę, to urodzi, a jak chce ją usunąć, to bez względu na prawo i tak ją usunie - jeśli będzie to nielegalne, to ten wybór będzie jednak bardziej dramatyczny i może mieć konsekwencje dla jej zdrowia, a nawet życia.
Nie piszemy prawa aborcyjnego, ale jak w pani ocenie powinno ono wyglądać? Odtworzyć "kompromis" z 1993 r.? Liberalizować, by legalna była "aborcja na żądanie" do 12. tygodnia ciąży?
Zwracam uwagę na język. Określenie "aborcja na życzenie" niestety jest bardzo łatwe do zmanipulowania i wypaczenia sensu. A tu nie chodzi o żadne życzenie czy widzimisię.
Użyłem określenia "aborcja na żądanie", bo takiego określenia powszechnie używają liderki Strajku Kobiet i jest ono na sztandarach w czasie demonstracji. Równie powszechnie mówi się o "kompromisie aborcyjnym", choć powszechnej zgody co do niego nigdy nie było.
"Kompromis" nie był kompromisem wypracowanym w społeczeństwie, a jedynie porozumieniem między politykami a przedstawicielami Kościoła - ponad głowami społeczeństwa.
Jego liberalizację TK uznał jeszcze w latach 90. za niekonstytucyjną.
W 1997 r. TK uznał, że życie ludzkie podlega ochronie od poczęcia, ale nie z równą intensywnością. Kościół wówczas wcale nie dążył do dalszego zaostrzenia prawa. W 2007 r., gdy Liga Polskich Rodzin razem z marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem chcieli wpisać do konstytucji ochronę życia od poczęcia, to Episkopat milczał, a biskupi jak Tadeusz Gocłowski i Józef Życiński dawali nawet do zrozumienia, że to nieroztropne.
Dopiero od 2015 r., gdy nastały rządy PiS, ten "kompromis" w praktyce przestał być przez Kościół aprobowany. O ile wcześniej biskupi tylko mówili, że powinna obowiązywać pełna ochrona życia poczętego, o tyle dopiero w kilku ostatnich latach zaczęli mocno wspierać inicjatywy dążące do zaostrzenia przepisów.
Wróćmy jednak do pytania, jak w pani ocenie powinno to prawo aborcyjne wyglądać.
Osobiście, ale też wiele osób ze środowiska "Znaku" jest podobnego zdania, sądzę, że warto przenieść do Polski rozwiązania obowiązujące w Niemczech - wypracowano je zresztą z udziałem środowisk katolickich. Tam legalne jest przerwanie ciąży do 12. tygodnia. W Niemczech niezbędne jest wcześniejsze uzyskanie odpowiedniego zaświadczenia z uprawnionej do tego poradni. Niemieccy katolicy prowadzą nawet własną sieć poradni Donum Vitae, które oferują takie konsultacje. Jednak w Polsce unikałabym wymogu uzyskania zaświadczenia.
W Niemczech ta katolicka organizacja czyni to wbrew Watykanowi, wbrew Kościołowi katolickiemu. Prawda?
Wbrew Watykanowi, a właściwie wbrew papieżowi Janowi Pawłowi II, który określił wydawanie tych zaświadczeń mianem wydawania licencji na zabijanie. Rzeczywiście, katolicy niemieccy byli bardzo mocno krytykowani przez Jana Pawła II, ale w ostatnim czasie doczekali się symbolicznej rehabilitacji i uznania, że ich działalność - a ta nie sprowadza się przecież do wydawania zaświadczeń umożliwiających aborcję - jest cenna, bo polega również na wspieraniu i towarzyszeniu kobiecie w sytuacji konfliktu związanego z ciążą.
Donum Vitae wspiera kobietę, aby ona sama mogła znaleźć najlepsze rozwiązanie. Szacuje się, że przed interwencją Jana Pawła II katolickie poradnie życia rodzinnego zapobiegały w Niemczech 5-6 tys. aborcji rocznie. Udawało się to właśnie dzięki oferowanemu wsparciu psychologicznemu i informacji o pomocy socjalnej dla młodych matek. Jak widać, postawa "za wyborem" może być również postawą "za życiem".
Niemniej wydawanie takich zaświadczeń otwiera drogę do legalnego przerwania ciąży, a to jest wbrew nauce moralnej Kościoła.
Dobrze rozumiane chrześcijaństwo tworzy pole, by wyjść poza czarno-białe rozumowanie. Gdy pytamy, co to znaczy "być za życiem", to wiele kobiet schodzi na poziom konkretnych sytuacji i często bardzo trudnych okoliczności dla podjęcia decyzji. Nieraz kobiety wybierają między życiem narodzonych już dzieci, którym chcą zapewnić godne warunki, a urodzeniem kolejnego dziecka.
Na ocenę tego, co w oczach kobiet znaczy "być za życiem", składa się też kontekst społeczny. Właśnie refleksja chrześcijańska powinna ten kontekst wprowadzać do dyskusji. Trzeba pokazywać, że za decyzjami kobiet stoi ich sytuacja społeczna, ekonomiczna i brak pomocy od państwa. Również społeczne milczenie na temat roli mężczyzn. Odpowiedzialność za decyzje kobiet ponosimy również my wszyscy jako społeczeństwo i państwo. Powinniśmy tworzyć konteksty, w których kobiety będą czuć wsparcie.
Tu widać ogromną hipokryzję PiS, bo jak przekonywać kobiety, by czuły się bezpiecznie z decyzją o donoszeniu ciąży, nawet gdy mają wiedzę o ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniu płodu, skoro w Sejmie władza z pogardą traktowała opiekunów i ich dzieci z niepełnosprawnościami, a zasiłki dla takich rodzin są bardzo niskie.
To konkretny przykład przywoływany w publicznych dyskusjach: piosenkarka Natalia Przybysz zdecydowała się na aborcję, bo jej 60-metrowe mieszkanie było w jej ocenie zbyt małe dla trzeciego dziecka, a nie chciała zmieniać lokum. Pojawia się więc pytanie, co może być dostateczną przesłanką społeczną do aborcji?
Błędem byłoby moralne osądzanie czyjejś decyzji. Tylko osoba, która podejmuje decyzję o przerwaniu ciąży, bierze na siebie tego konsekwencje. Gdy mówimy o życiu poczętym, to całe społeczeństwo - politycy, duchowni, publicyści, niemal wszyscy - chce się wypowiadać o losie "dziecka nienarodzonego". Ale gdy dziecko staje się narodzone, to społeczne zainteresowanie życiem i jakością życia dziecka i kobiety znika. Proszę sprawdzić, jak często politycy prawicy wypowiadają się o życiu poczętym, a jak często o dzieciach pozostających w pieczy zastępczej.
Podejście "OK, dopuśćmy przesłanki społeczne, ale powołajmy komisję, która będzie oceniać każdą decyzję", jest według mnie błędne. Jako społeczeństwo musimy tworzyć takie warunki - edukacji, dostępności służby zdrowia, ochrony praw kobiet - by wspierać kobiety w decyzji o macierzyństwie. Zresztą w preambule ustawy z 1993 r. zdeklarowano "prawo każdego do odpowiedzialnego decydowania o posiadaniu dzieci oraz prawo dostępu do informacji, edukacji i poradnictwa". Ale przez prawie 30 lat niewiele zrobiono, by takie warunki zapewnić. Organizacje, które doprowadziły do ograniczenia prawa do aborcji, jednocześnie wręcz walczą z dostępnością edukacji seksualnej, antykoncepcji i in vitro. Kiedyś była taka akcja, aby nieletnim nie sprzedawać prezerwatyw…
…i to jest radykalizm. Patrzę jednak też na radykalizm z drugiej strony: Rada Konsultacyjna przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet żąda, by znieść wszelkie przepisy ograniczające aborcję. Teoretycznie wówczas można by przerywać ciążę w dowolnym momencie. O ile bowiem przeniesienie modelu niemieckiego prawa aborcyjnego jest społecznie w dużym stopniu akceptowane, to brak jakichkolwiek ograniczeń to żądanie radykalne. Może protesty zgasły także dlatego, że zawłaszczyły je osoby radykalne?
Powody, dla których protesty zgasły, wynikają z naturalnej dynamiki takich zrywów. One rządzą się emocjami, a te opadły.
Jestem przekonana, że - patrząc na rozwiązania prawne na świecie - to model niemiecki jest najwłaściwszy. Wedle danych ONZ gradacja przesłanek do legalnej aborcji jest taka, że najszerszy konsensus jest wokół zagrożenia życia matki, możliwego uszczerbku dla jej zdrowia fizycznego, psychicznego, następnie - ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Aborcja do 12. tygodnia ciąży (a później w szczególnych przypadkach) jest dozwolona w 1/3 państw na świecie, w tym w większości państw Zachodu. I wokół tej przesłanki w krajach Zachodu panuje szeroki konsensus społeczny. Uważam, że rozwiązania pragmatyczne są lepsze niż ideologiczne.
Wobec rozwiązań obowiązujących w Niemczech jest jednak sceptycyzm Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, bo liderki OSK oczekują legalizacji aborcji bez wymagań jak choćby uzyskiwanie zaświadczeń z poradni o odbyciu konsultacji.
Takie postulaty wynikają z rozpoznania realiów społecznych. Od referendum w Irlandii minęły ponad trzy lata, a jak wygląda dostęp do aborcji? Wiele kobiet, które chcą legalnie przerwać ciążę, jest odsyłanych przez lekarzy z niczym. Ostatecznie decydują się więc na wyjazd do Wielkiej Brytanii.
A tam już jest bardzo liberalne prawo: do 23. tygodnia można bez podawania powodów dokonać aborcji. To na tle Europy jest radykalnie liberalne prawo.
Oczywiście są w Europie przypadki - podobnie jak i w USA - późnych aborcji i są one jako te najbardziej skrajne przywoływane przez ruchy anty-choice. Jednak patrząc na statystyki, stanowią one margines. Gdy mówimy o dostępności aborcji, to mówimy przede wszystkim o tych wykonywanych na najwcześniejszym etapie.
Zapewne późne aborcje to promile, ale w pani ocenie samo przyzwalanie na aborcje w 22-23. tygodniu ciąży, gdy nie ma stwierdzonych żadnych wad płodu, to jest rzecz właściwa?
Zaczyna to brzmieć demagogicznie. Gdy zbliżamy się do granicy przeżywalności i zaczynamy oczyma wyobraźni widzieć słodkiego bobaska, który za moment się narodzi, a przeciwstawiamy mu kobietę, która jest strasznym agresorem i chce zamordować tego bobasa, to osuwamy się w dyskusję prowadzącą donikąd.
Ale czy to jest właściwa sytuacja, że oto prawo umożliwia takie późne aborcje bez podawania przyczyn?
Ale co to znaczy "właściwa"?
Czy prawo powinno dopuszczać aborcję zdrowych płodów, gdy znajdują się one na granicy przeżywalności poza ciałem kobiety?
Chciałabym uciec od dyskusji o tym, że oto "kobieta budzi się w 23. tygodniu ciąży, zachciało jej się ją przerwać i czy prawo powinno na to pozwalać". Zawsze można wysunąć przykłady takich sytuacji, ale w istocie rozmawiamy o stworzeniu pewnych prawnych ram dla sytuacji splątania dwóch żyć - taka jest sytuacja kobiety w ciąży.
Zabieg aborcji powinien być legalny i dostępny do 12. tygodnia ciąży. A gdy mamy do czynienia z poważnymi przesłankami dotyczącymi życia i zdrowia kobiety, uszkodzenia płodu bądź gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu, to również po tym terminie kobieta powinna mieć prawo do decyzji.
W numerze miesięcznika "Znak", który poświecono sprawie aborcji, amerykańska teolożka Thia Cooper mówi, że jednym z najważniejszych, ale też najtrudniejszych do przyjęcia stwierdzeń, jakie słyszała, brzmi: "płód jest życiem, ale niekiedy to życie musi być zakończone" (to cytat z Jeanette Bushnell, pochodzącej z Seattle aktywistki na rzecz zdrowia rdzennych Amerykanów). Nienarodzone. Życie. Trzeba. Zakończyć?
W mniej dramatyczny sposób określił to w 1997 r. TK w wyroku ws. ustawy aborcyjnej. Było w nim fundamentalne stwierdzenie, że z tego, iż życie podlega ochronie od momentu poczęcia, nie wynika jednakowa intensywność tej ochrony na każdym etapie rozwoju płodu. Chrześcijanie zapewne w większości, a zwłaszcza ci działający w Catholics for Choice czy Donum Vitae, uważają, że płód jest nowym życiem, ale jednocześnie zdarza się, że takie życie zostaje przerwane - z przyczyn naturalnych lub w wyniku decyzji o przerwaniu ciąży.
Cooper, na co warto też zwrócić uwagę, uwidacznia klasowy i społeczny kontekst prawa aborcyjnego. Pokazuje wyraźnie, że w latach 70. w USA prawo aborcyjne kształtowało się, bo białe przedstawicielki klasy średniej były sfrustrowane brakiem możliwości dokonania aborcji albo sterylizacji, a w tym samym czasie czarne Amerykanki sterylizowano bez ich zgody. Udawały się do szpitala na operację wyrostka robaczkowego, a lekarz samowolnie je sterylizował. Cooper, pokazując ten paradoks, podkreśla, że w społeczeństwie od dawna nie wspieramy życia ludzi już narodzonych.
To pytanie może jest nazbyt prosto sformułowane, ale w ten sposób je sobie ludzie zadają: czy aborcja jest złem?
(Cisza)
Z drugiej strony publicznie słyszymy stwierdzenie "aborcja jest OK". "OK" czy "zło"?
Nie wiem, czy to pytanie wyczerpuje dylemat, przed którym stają ludzie. O tym, co jest dobre, a co złe, informuje nas nasze sumienie. I jeśli jest w dojrzały sposób ukształtowane, podejmujemy dobre decyzje, za które jesteśmy gotowi wziąć odpowiedzialność.
Przerwanie życia jest złem. Ale zakaz aborcji jest także złem dla kobiety, jeśli nie ma w niej zgody na ciążę. Nieraz z bardzo dramatycznych powodów - jak te, gdy ciąża pochodzi z gwałtu.
Mam taką obawę, że gdy pyta pan o to, czy aborcja jest złem, w następnym kroku zrówna pan przerwanie ciąży z zabójstwem. A odpowiedzialnością obciąży kobiety takie jak Belén. Moim zdaniem tak nie można. Odpowiedzialność za budowanie warunków, w których kobieta może opowiedzieć się "za życiem", rozkłada się znacznie szerzej.
Przekonania moralne są istotnym elementem przy stanowieniu prawa. Zwłaszcza tu.
Tak - życie podlega ochronie, ale jednocześnie, powtórzę, intensywność tej ochrony może być różna na kolejnych etapach. I prawo powinno ten fakt uwzględniać.
Co więcej, jak już powiedziałam, rozwiązania pragmatyczne moim zdaniem lepiej chronią życie. I przyczyniają się do tego, że nasz stosunek do prawa nie jest oparty na hipokryzji.
Pytanie, "czy aborcja jest złem" jednak, zwłaszcza odnosząc się do nauki Kościoła katolickiego, jest zasadne. Nawet jeśli bardzo prosto sformułowane.
Trąci niebezpiecznym uproszczeniem.
Ludzie tak je sobie zadają.
A w jakim celu pan je zadaje?
Skoro dwie strony sporu mówią "aborcja jest złem" i "aborcja jest OK", to przywołuję pytanie, czym z moralnego punktu widzenia jest aborcja.
Nie każde pytanie warto powtarzać i włączać do debaty publicznej. W obliczu skomplikowanych zagadnień etycznych warto prowadzić zniuansowany namysł. Bo w ten sposób kształtujemy dojrzałe etycznie postawy.
Jeśli pyta mnie pan o to, jakie prawo najlepiej służy ochronie życia - i kobiety, i życia poczętego - to optymalne są rozwiązania obowiązujące chociażby w Niemczech. Uważam, że punktem wyjścia debaty powinno być pytanie o pożądany kształt prawa, a nie o moralny stosunek do przerywania ciąży. Choć zdaję sobie sprawę, że prawo i moralność nie są rzeczywistościami odległymi. Ale pan pyta, czy aborcja jest złem.
Bo to, jak ludzie odpowiadają sobie na to pytanie, często motywuje ich do walki o zaostrzenie albo liberalizację prawa aborcyjnego.
Ludzie, którzy na sztandarach mają hasło "aborcja jest złem", jednocześnie często nie widzą zła w tym, że w lesie na wschodniej granicy umierają ludzie, w tym dzieci, bo państwo nie chce im pomóc. To pokazuje, że między moralnymi deklaracjami a praktyką jest nieraz potężna przepaść.
Aborcja nie jest OK, ale OK jest to, że tę decyzję pozostawia się kobiecie i nie jest ona zmuszana przez innych, bo taki przymus i ograniczenie jej praw przyczynia się do większego zła. W sytuacjach moralnego konfliktu powinno się budować przestrzeń prawną dla decyzji kobiety - swobodnej na początku ciąży, a później obwarowanej pewnymi warunkami.
