Sprawa Przemyka. "Gdyby Kurski był wtedy szefem telewizji, to mielibyśmy programy o kaście sanitariuszy"

- Przed procesem ws. śmierci Przemyka, ruszyła machina propagandowa. Opinia publiczna miała uwierzyć, że w karetkach pogotowia bije się ludzi i okrada, a sanitariusze często są pijani. Nie było wtedy możliwości zrobienia dużej kampanii billboardowej. Gdyby była, a propagandą zajmowałby się Ziobro, to w miastach stałyby billboardy z informacją o pijanych ratownikach medycznych - mówi w Gazeta.pl Cezary Łazarewicz, autor książki "Żeby nie było śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka".

Daniel Drob, Gazeta.pl: Trudno chyba było panu wydać książkę o sprawie Przemyka.

Cezary Łazarewicz: To nie było tak, że przyszedłem do wydawnictwa z gotową książką. Miałem tylko pomysł. Fakt - nie było zachwytu. Proponowano mi, żebym napisał o czymś innym. O przemyśle włókienniczym w Łodzi, o powstaniu warszawskim. Może byłem za mało przekonujący? Mnie się wydawało genialnym pomysłem, żeby historię, którą trochę już się zna, opisać z zupełnie innej strony, żeby pokazać, jak działał system, jak to się stało, że skazani zostali sanitariusze, a nie milicjanci. Przy okazji chciałem przypomnieć całą tragiczną historię Barbary Sadowskiej (matka Grzegorza Przemyka - red.) i tego 19-latka, który przecież nie był jakimś zaangażowanym działaczem. On dopiero wchodził w życie.

Teraz ta historia przebija się na zachodzie. Jest pan zaskoczony?

Gdy producenci filmu powiedzieli mi, że chcieliby pokazać ten film na ważnym festiwalu, to oczywiście się zdziwiłem. Dla mnie to jest historia turbopolska, ważne są w niej wszystkie te zależności, nazwiska, relacje między ludźmi. Szczegółów jest bardzo dużo. Nie wyobrażałem sobie, że można tę opowieść przełożyć na uniwersalny język - żeby widz, który ogląda to w Grecji, zobaczył Jaruzelskiego albo Kiszczaka i się w tym wszystkim nie pogubił. Okazało się, że to w ogóle nie jest ważne. Ktoś może nie wiedzieć, że tam siedzi ten Jaruzelski i Kiszczak, najważniejsze osoby Polski lat 80. Dla widza ważne jest to, że patrzy na generała, który pilnuje, żeby prawda nie wyszła na jaw. Janek Matuszyński zrobił z tego historię uniwersalną, którą zrozumieją w Anglii, Irlandii, Francji czy Grecji. Gdy oglądałem ten film w Wenecji, patrzyłem, czy ludzie nie zaczną wychodzić z kina. Było tam pewnie kilkaset osób. Nie wyszedł nikt.

Zobacz wideo Czy PiS ma szansę na trzecią kadencję? Kwaśniewski: Taki scenariusz też jest możliwy

Politycy od lat obiecują nam wielką produkcję, która z pompą pokaże zachodniej publiczności kawałek polskiej historii.

Gdy Piotr Gliński został ministrem, mówił, że trzeba pokazywać polską historię. Efekt jest taki, że władowali ogromne pieniądze w ideologiczne gnioty.

I w końcu mamy ten wysoko oceniany film historyczny, ale nie taki, o jakim mówili Gliński, Sellin czy Kaczyński. Nie o Pileckim, nie o "Ince". Tyle lat, takie możliwości finansowe.

Sprawa jest prosta. Do zrobienia filmu - dobrego filmu - potrzeba artysty, który ma wolność. Można dać politrukowi miliony dolarów, ale spod jego ręki zawsze wyjdzie politgramota. No nie ma wyjścia. W przypadku "Żeby nie było śladów" twórca miał wolność. Gdyby film o Przemyku zrobił politruk, to dostalibyśmy opowieść o złych esbekach i dobrych opozycjonistach aż do porzygania. A Janek Matuszyński pokazał historię ludzi. Tego nie potrafi żaden propagandysta, którego interesuje przede wszystkim szkalowanie przeciwnika. W stanie wojennym powstawały filmy, które miały zohydzić Solidarność. Dzisiaj ich nie pamiętamy. Filmy, które chce robić władza, zawsze będą do kitu. Obojętne, na jaki temat, nie musi to być historia. Niech pan popatrzy na produkcje Telewizji Polskiej. Oni nie są nawet w stanie dobrze zrobić filmu o Zenku Martyniuku.

Przeczytaj więcej artykułów na stronie głównej Gazeta.pl.

To może zgodziłby się pan z Jackiem Kurskim. Dwa lata temu sam mówił o problemie z "projektami patriotycznymi". "Kłopotem jest, że często tak stoję z tymi ramionami otwartymi, a tam nic nie wpada" - przyznawał braciom Karnowskim w "Sieciach". Dodawał wprost, że brakuje "talentu i paliwa" po stronie tożsamościowej. Może prawica po prostu nie ma zdolnych ludzi?

Wydaje mi się, że problem jest inny. W normalnej sytuacji producent filmu o Przemyku poszedłby do Telewizji Polskiej. Przecież to bardzo duże medium z ogromem pieniędzy i całą machiną do robienia takich rzeczy. Tyle tylko, że dzisiaj żaden szanujący się twórca do TVP nie pójdzie, bo mu przylepią łatkę propagandysty. Ja miałem pewność, że reżyser przy pracy nad filmem stanie przed wyzwaniem, będzie musiał mierzyć się z tematem, bo sam nie pamięta stanu wojennego. Byłem pewien, że twórcom nie będzie nikt dyktował, że generałowi Jaruzelskiemu ma płynąć krew z ust, gdy mówi, a nad Basią Sadowską, matką Przemyka, ma wisieć aureola. Tego nie ma, dlatego ten film jest fajny i trafił do ludzi.

Wyobraźmy sobie, że pisze pan książkę o żołnierzu wyklętym. TVP chce ją zekranizować, obiecują, że nie będzie ingerencji. Godzi się pan?

Z tą władzą jest tak, że trzeba mieć trzy zasady: nie wierzyć, nie wierzyć i po trzecie - nie wierzyć. Trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek formę współpracy z obecną TVP. Przyzwoici ludzie nie powinni tego oglądać, a co dopiero współpracować. To tak, jakbyśmy chcieli w PRL zrobić uczciwy film o Solidarności, o II RP, o generale Andersie. We współczesnej TVP wszystko może się zdarzyć. A co do żołnierzy wyklętych - to przecież jest fantastyczny temat. Uczciwie opowiedziana historia "Lalka", który do lat 60. ukrywał się po lasach, byłaby niezwykle ciekawa. Ale do tego właśnie potrzeba uczciwości. Takiej uczciwości, która kazałaby powiedzieć, że to był tylko człowiek, a nie heros z antycznych czasów.

kadr z teledysku 'Ateo' C. Tangana, Nathy PelusoErotyczny teledysk nakręcony w słynnej katedrze w Toledo. I skandal gotowy

Co było najtrudniejsze przy pisaniu o sprawie Przemyka?

Po pierwsze myślałem, że koledzy Przemyka będą mnie nosić na rękach za to, że się zająłem tematem. A oni niechętnie się spotykali. Później problemem było usystematyzowanie wiedzy z teczek. Łatwo streścić wyrok sądowy, trudno opisać 90 tomów akt śledztwa IPN. Wszystko trzeba było przeczytać i przedstawić w miarę atrakcyjnie, bo czytelnik musi poczuć historię, a nie obcować z jakimiś cytatami ze starych gazet i akt. A poza tym, niewiele zostało po głównych postaciach wydarzeń. Przemyk nie żyje, Sadowska nie żyje, grono ich przyjaciół się kurczy. Główny świadek, Cezary F., nie chciał ze mną rozmawiać. Bardzo żałuję, że nie udało się go przekonać, żeby wystąpił pod własnym nazwiskiem.

Tragiczna postać.

"Żeby nie było śladów" jest historią o szlachetnej i bezsensownej walce. Dlatego wcześniej powiedziałem, że to opowieść typowo polska. Z perspektywy pragmatyzmu Cezary F. powinien odwołać swoje zeznania, mieć święty spokój i zacząć żyć. Ale on się swoich zeznań, tego co widział i uważał za prawdę, mocno trzymał do końca. Wytrzymał wszystkie naciski, żeby powtórzyć zeznania przed sądem, a na końcu okazało się, że to nie miało żadnego wpływu na proces. To było wtedy prawdziwe bohaterstwo. To samo trzeba powiedzieć o prokuratorach, w których, przed napisaniem książki, widziałem komunistyczny monolit. Tymczasem okazało się, że w tamtych czasach, gorszych niż czasy ziobrowskie, byli w prokuraturze ludzie, którzy potrafili powiedzieć "nie". A wtedy władza prokuratora generalnego czy ministra nad prokuraturą była tysiąc razy większa niż dzisiaj. No, przesadziłem, że tysiąc razy, powiedzmy - dziesięć razy większa.

Zaskakujące wydaje się, że początki śledztwa są prowadzone rzetelnie. Nie po myśli Kiszczaka.

Na samym początku to był po prostu wypadek śmiertelny, więc śledztwo prowadził prokurator z rejonowej. Robił wszystko to, co w tego typu sprawach się robi. Jak Przemyk wchodzi o własnych siłach do komisariatu, a wywożą go karetką, to znaczy, że między wejściem a wyjściem coś musiało się zdarzyć. Później Kiszczak wywierał naciski na zbadanie innych wersji. Dlaczego milicjanci, a nie sanitariusze? Ale pod uwagę brano też inne wersje. Podpowiadali je specjaliści od manipulowania, m.in. prof. Włodzimierz Szewczuk, psycholog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Skoro był świadek, który stał pod komisariatem i słyszał, jak Przemyk wyje z bólu, to nie można było tych zeznań pominąć. Nawet w tym PRL-u tak nie można było zrobić. Ale można było powiedzieć, że świadek nie wiedział, co to były za wrzaski. Okrzyki bólu czy odgłosy karate? Ta wersja urodziła się w głowach profesorów, a nie zomowców, którzy później to powtarzali.

Paskudne, ale dzisiaj byśmy to nazwali spinem.

Znam jedną agencję, która mogłaby się czymś takim zająć. Kwestia pieniędzy. Dzisiaj spin doktorzy wzięliby za to setki tysięcy złotych, a wtedy wystarczył kosz z kiełbasą, która była na kartki i czekolada. Taki prezent dostał Szewczuk od Zajkowskiego, funkcjonariusza kontrwywiadu. Oprócz Szewczuka siedział w tym jeszcze jeden naukowiec, ale nie mogę sobie przypomnieć nazwiska (chodzi o Józefa Borgosza - red.), a to jest ważne.

Drugi raz już pan zwraca uwagę na konkretne nazwisko.

Cały sens takich rozmów, żeby pojawiały się nazwiska, a nie tylko tytuły. Żeby one zostały zapamiętane. Wiadomo, że z osądzaniem zbrodni reżimu po latach bywa różnie, ale warto by było, żebyśmy pamiętali o najczarniejszych charakterach. Mam nadzieję, że za 10 albo więcej lat będziemy tak pisać o współczesnych czasach i o współczesnych pracownikach Telewizji Polskiej.

Aż tak?

Żeby była jasność, ja nie uważam, że media publiczne zaczęły gnić za PiS-u i nagle pod tymi rządami stały się partyjne. One gniły od dawna, ale PiS wszedł na wyżyny manipulacji i to się kiedyś zemści.

Przecież dziennikarze TVP mogą zrobić woltę i polubić się z liberalnymi mediami. Takie rzeczy się dzieją. Roman Giertych został przyjęty przez stronę liberalną z otwartymi ramionami.

Są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale też wierzę w takie przeobrażenia. Przecież Giertych mógłby stać z boku, a jest na pierwszej linii walki. Trzeba to docenić. Takie przemiany działają też w drugą stronę. Mam tu nawet taki cytat o redaktor Aleksandrze Jakubowskiej. Bronisław Wildstein pisał o niej w swojej książce tak: "Była wręcz znienawidzona po solidarnościowej stronie. O władzy mówiła z przydechem zachwytu, o Solidarności z demonstracyjną pogardą. 'Jeśli dojdziemy do władzy - mówili ludzie Solidarności - to Jakubowską pierwszą wywalimy na zbity pysk'". Dzisiaj ta Jakubowska prowadzi program u braci Karnowskich, w najbardziej PiS-owskim medium, które zwalcza komunistów i postkomunistów.

Prokurator z czasów PRL został posłem PiS, a teraz jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Marek Król, kolejny obok Jakubowskiej poważany po prawej stronie publicysta, w przeszłości był sekretarzem w KC PZPR i rzecznikiem klubu PZPR w sejmie kontraktowym. I co ja mam panu powiedzieć? Też uważam, że skoro od upadku komunizmu minęło 30 lat, to takie kariery trochę mniej bolą i o wielu krzywdach można zapomnieć. Ale jeśli główna antykomunistyczna siła w Polsce, która wiecznie żąda dekomunizacji, sama stoi na upiorach stanu wojennego, to mam poczucie aberracji.

Ale ludzi to nieszczególnie chyba obchodzi.

Mnie to obchodzi. Cały czas wierzę, że warto być przyzwoitym, choć to się nie opłaca. Przecież nawet wtedy, w stanie wojennym, można było powiedzieć: "Wiecie co? Ja trochę inaczej uważam". I byli tacy prokuratorzy. Oni ponosili czasem karę, musieli odejść z zawodu, ale czasami trzeba ponieść koszty tej przyzwoitości. Wiem, że to trudne.

Proces ws. zabójstwa Przemyka to najlepszy przykład, że przyzwoitość nie zawsze się opłaca.

Jak już mówiłem, nie wiedziałem, gdy zabierałem się za pisanie tej książki, że ona po części będzie opowiadała o czasach nam współczesnych.

W tej historii chyba każdy bohater jest niejednoznaczny. Kogo najbardziej pan polubił?

Najwięcej sympatii mam chyba do sanitariusza Michała Wysockiego. Prawdę mówiąc, gdy pierwszy raz do niego poszedłem, zacząłem go sztorcować. Wypominałem mu, że to przez jego słabość możliwa była ta cała manipulacja. Gdyby on sam się nie przyznał do pobicia, gdyby był twardy, to sprawy nie dałoby się tak zmanipulować. Ale gdy on mi opowiedział o miłości do żony, do synka Piotrusia, o tym, jak tęsknił, jak go milicja podchodziła, jak mu sugerowali, że Piotruś może nie przeżyć, to ja to wszystko zrozumiałem. To niewyobrażalne, że w pół roku można tak zniszczyć człowieka.

Czy ktoś z uczestników bądź świadków tamtych wydarzeń odezwał się do pana po wydaniu książki?

Były takie kontakty. Napisała do mnie córka Arkadiusza Denkiewicza, to jedyny policjant, który został skazany.

To ten, który mówił "bijcie tak, żeby nie było śladów".

Tak i on na pewno sam nie bił Przemyka. Został skazany za nakłanianie do bicia i zacieranie śladów. Jego córka przyznała mi, że dopiero z książki się dowiedziała, co się tam wydarzyło. W domu się o tym nie mówiło. Druga osoba to ten zomowiec, który przyszedł do Sadowskiej, matki Przemyka, i powiedział, że odszedł z ZOMO. Sadowska spodziewała się, że dostarczy im informacje obciążające system. Był traktowany jako przyjaciel, który mógłby pomóc opozycji. W końcu został aresztowany i dzięki jego zeznaniom zamknięto Macieja Bednarkiewicza, który reprezentował Sadowską. Dokumenty nie dawały jasnej odpowiedzi, czy ten zomowiec został przysłany przez służby, czy go złamano w trakcie śledztwa. Udało mi się go teraz odnaleźć.

Czym się zajmuje?

To szanowany biznesmen, który odciął się od przeszłości. Udziela wywiadów o etyce w biznesie, ciekawa postać. Zapytałem go, czy służby go przysłały do Sadowskiej, czy po prostu został złamany. Zasłaniał się niepamięcią. Chętnie posłuchałbym, jak z zomowca, który dezerteruje, człowiek zostaje etykiem biznesu. Dziwnie się toczą ludzkie losy.

Wyszukiwanie analogii między PRL-em a tym, co widzimy dzisiaj, to mało oryginalny chwyt. Ale jak się czyta reportaż o sprawie Przemyka, to te porównania same się nasuwają.

A chyba nie powinny, prawda?

Na przykład scena narady w Biurze Politycznym KC PZPR. Po wyroku pojawiają się głosy niezadowolenia, że sędziowie, choć prawdziwych sprawców nie wskazali, to nie byli też wystarczająco posłuszni wobec urzędników partyjnych. Pojawia się sugestia, że potrzebna jest kolejna czystka w wymiarze sprawiedliwości. Zbyt oczywiste?

Nad książką zacząłem pracować w 2013 roku i starałem się opisać mechanizmy władzy tak, aby były wiarygodne dla czytelnika, który nigdy się z nimi nie zetknął. Po drugie, chciałem odtworzyć atmosferę tamtych czasów. Książka ostatecznie wyszła w 2016 r. i ludzie, także młodzi czytelnicy, porównywali rok 1983 z tym, co dzieje się tu i teraz.

I pan też widzi te podobieństwa?

Dla mnie w jednej sferze istnieje analogia jeden do jednego. Chodzi o to, jak propaganda próbowała walczyć ze służbą zdrowia w latach 80. oraz to, jak PiS próbowało zdyskredytować sędziów po przejęciu władzy. W '83, przed procesem ws. śmierci Przemyka, ruszyła machina, której celem było takie urobienie społeczeństwa, aby uwierzyło, że Szyzdek i Wysocki (sanitariusze wrobieni w zakatowanie Grzegorza Przemyka - red.) mogli pobić pacjenta. Opinia publiczna miała uwierzyć, że w karetkach pogotowia bije się ludzi i okrada, a sanitariusze często są pijani. Narracja była spójna. Jak złapali w Pcimiu sanitariusza pijanego na dyżurze, to informacja ukazywała się w lokalnej prasie, w "Trybunie Ludu" i w "Dzienniku Telewizyjnym". Nie było wtedy możliwości zrobienia dużej kampanii billboardowej. Gdyby taka możliwość była, a propagandą zajmowałby się Ziobro, to w miastach stałyby billboardy z informacją o pijanych ratownikach medycznych. W 2016 roku taka możliwość już była, więc czytaliśmy, że jakiś sędzia ukradł kiełbasę. Gdyby Jacek Kurski był szefem telewizji w latach 80., to pewnie mielibyśmy wtedy programy o kaście sanitariuszy, która bije ludzi. Owszem, próbowano takich programów, ale one nie były cykliczne. No i wtedy nie mieli takiego dziennikarza, jak on się nazywa? Ten, co "Kastę" w TVP robi.

Miłosz Kłeczek?

Tak, w '83 nie było pana Kłeczka. Koniecznie też wstawmy w wywiadzie to nazwisko. Gdyby on pracował w telewizji w latach 80., łatwiej byłoby sprawę Przemyka zatuszować.

Jeszcze pan pozew dostanie.

Biorę też pod uwagę, że za porównanie do Miłosza Kłeczka mogą się poczuć dotknięci, ci którzy w stanie wojennym pracowali w "Dzienniku Telewizyjnym".

Pan się teraz uśmiecha.

Nie, nie uśmiecham. Ja jestem przerażony, jak patrzę na to wszystko. Czasami tę propagandową machinę oglądam w hotelach albo jak się mecz kończy i nie mogę uwierzyć, że patrzę na najważniejszy program informacyjny telewizji publicznej w 40-milionowym kraju. Ja panu powiem, że mi się już trochę z tym PiS-em nie chce walczyć. Koniec komunizmu dla mojego pokolenia to było ziszczenie największego marzenia. Ta Polska po 89' była lepsza lub gorsza, ale miałem wrażenie, że ona zmierza w dobrym kierunku. Weszliśmy do Unii Europejskiej, staliśmy się ważnym graczem w tej Europie, choć nie najważniejszym, popłynęły tutaj fundusze. A nagle jesteśmy w sytuacji, w której trzeba przekonywać ludzi, że Europa jest dobra, że fundusze europejskie są dobre, że po 250 latach wyrwaliśmy się spod wpływów rosyjskich i może nie jest rozsądne, żebyśmy teraz wracali na wschód. To, co 20 czy 30 lat temu było oczywiste dla każdego, dzisiaj jest dyskutowane i trzeba toczyć debatę, czy ludzie o innym kolorze skóry mają takie same prawa, czy mogą istnieć specjalne strefy dla mniejszości seksualnych. To wszystko toczy się w XXI wieku. Ja wierzę, że mądrość kiedyś zwycięży, ale nie wiem kiedy.

Prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz MorawieckiRekonstrukcja rządu. Nieoficjalny termin nominacji nowych ministrów

Więcej o: