Czytasz artykuł związany z cyklem "Ósmy dzień miesiąca". Począwszy od Dnia Kobiet 2019, co miesiąc publikujemy teksty dotyczące równouprawnienia płci i walki ze stereotypami. Wszystkie "Ósme dni miesiąca" znajdziesz tutaj.
Karolina Rogaska: Zacznę od podstaw. Ali, jak byś opisało swoją niebinarność?
Ali: Nie identyfikuję się z binarnym podziałem płci. Nie jestem ani mężczyzną, ani kobietą. Płeć jest dla mnie spektrum, a ja jestem gdzieś pośrodku. Nie czuję swojej kobiecości, co nie znaczy, że staram się wyglądać neutralnie.
Olu, a co dla ciebie znaczy praca seksualna?
Ola Kluczyk: To, że mogę pracować seksualnie, pozwala mi funkcjonować i przeżyć w czasach późnego kapitalizmu. To składowa mojej tożsamości, również ze względu na to, że dużą część działań aktywistycznych poświęcam temu tematowi.
W ogóle to, że mogę pracować tyle, ile chcę i na własnych zasadach, pozwala mi na pełnoetatowy aktywizm. Bo działam też na rzecz osób queerowych, walczę o dostęp do aborcji, prawa kobiet. W trybie pracy od 8 do 16 byłabym zbyt zmęczona i za bardzo spłukana, by robić coś jeszcze.
Wiem, o czym mówię, bo zaczęłam pracować zarobkowo już jako czternastolatka. Byłam sprzątaczką, prasowaczką, asystentką krojczy, robiłam nawet na holenderskiej poczcie. Mam też za sobą staż w galerii sztuki, za który dostawałam tysiąc złotych miesięcznie. To zjadało na tyle dużo czasu, że nie było mowy o innych zajęciach.
Doświadczam stygmatyzacji ze względu na swoją obecną pracę, ale jednocześnie daje mi ona dużą swobodę życiową i stosunkowo dobre pieniądze.
Ali: To ja jeszcze dodam, że niebinarność sprawiła, że mam w sobie więcej empatii. Gdybym nie doświadczało tak dużej dyskryminacji, to myślę, że nie potrafiłobym na tym poziomie współodczuwać z innymi.
Dawno odkryłoś swoją tożsamość?
Ali: Wyoutowałom się rok temu, więc stosunkowo niedawno. To wynika też z tego, że jestem z małego miasteczka i za samą orientację seksualną dostałom parę razy w mordę. Bałom się, co by było, gdybym głośno powiedziało o swojej tożsamości. Długo zresztą nie wiedziałom, że istnieje coś takiego jak niebinarność.
Jak dostałom okres, to strasznie źle się z tym czułom. Myślałom, że jestem w tym osamotnione, a potem – co bardzo doceniam – poznałom (między innymi na Instagramie) osoby, które mi powiedziały, że być może należę do transpłciowej społeczności. Poczułom ulgę, że nie jestem samo.
Ostatnio nieco więcej mówi się o transpłciowości i pracy seksualnej. Niestety, niektóre osoby, które się wypowiadają, dokładają się do napiętnowania i dyskryminacji. I to nie są ludzie z prawicy, a ci którzy, określają się jako liberalni czy lewicowi. Jak się z tym czujecie?
Ola: Rozumiem, że nie każdy musi się orientować w sytuacji osób queerowych czy pracujących seksualnie albo znać właściwą terminologię. Nie kumam tylko, czemu w takim razie pcha się do mówienia albo pisania na temat czegoś, o czym nie ma pojęcia. Jakiś czas temu pojawił się w "Gazecie Wyborczej" tekst o pracy seksualnej i transpłciowości. Piszący go pan sam przyznał, że nie zna się na tym, o czym pisze. Bazował na źródłach z jakichś prawicowych portali. Nie wykonał minimum pracy, żeby odezwać się do koalicji Sex Work Polska czy innych osób aktywistycznych i skonfrontować swoje tezy. Przyczynił się do eskalacji napiętnowania nas, a zdjęcia, które okraszały artykuł, użyte oczywiście bez zgody osób, narażały je na wyoutowanie i, co za tym idzie, przemoc.
Ali: Dokładnie. Nikt nas nie zapytał, nie wysłuchał. Jako społeczność tworzymy bardzo dużo materiałów na nasz temat, edukujemy, tłumaczymy, jakie działania sojusznicze podejmować, jakiego języka używać. Jedyny wysiłek, jaki muszą pojąć inni, to nas wysłuchać czy poczytać.
Ola: Tak, a w tekście, o którym wspomniałam, ale też w wypowiedziach lewicowych polityków i polityczek, wciąż pojawia się stygmatyzujący język. A to są osoby, od których jednak wymagam trochę więcej. Zaskakuje mnie też, że ciągle musimy prowadzić debaty na temat słowa na "m" w odniesieniu do osób czarnych czy "prostytutka" w odniesieniu do osób pracujących seksualnie. Przecież osoby z grup marginalizowanych tłumaczą, że używanie takich określeń to przemoc.
Wyjaśnisz, co jest nie tak z tym słowem?
Ola: Z etymologicznego punktu widzenia ma konotacje z towarem, utowarowieniem. Z kulturowego, bo m.in. funkcjonuje jako przenośnia na "działania sprzeczne z moralnością", cokolwiek miałoby to znaczyć. Określenie niesie ze sobą znaczny ładunek współczesnych, głównie pejoratywnych konotacji i kontekstów. W określeniach typu "prostytuuje się" czy "dał/dała się sprostytuować" odbiera podmiotowość i sprawczość. Jest o tym szerzej w drugim odcinku "Dwie dupy o dupie podcast". Wymieniamy tam ze współprowadzącą neutralne określenia, np. w moim przypadku, czyli pracy bezpośrednio z klientem, to escort.
Jakie określenia są niedopuszczalne w kontekście transpłciowości?
Ali: Nie używa się już zwrotu "transseksualizm". Jest przestarzały i to termin medyczny, a dziś już wiemy, że transpłciowość jest czymś normalnym i się jej nie leczy. Nie wolno też używać czyjegoś deadname'u, to znaczy starego imienia, które wiąże się z płcią przypisaną danej osobie przy urodzeniu. Posługiwanie się nim może prowadzić chociażby do przywołania złych wspomnień, pogorszenia stanu psychicznego.
I osoby związane z lewicą to robią?
Ali: Zdarza się, tak było w przypadku działaczki partii Razem Urszuli Kuczyńskiej. Ona i inne TERFK-i (trans exclusionary radical feminist, radykalna feministka wykluczająca osoby trans), czyli osoby podające się za feministki, a wykluczające osoby transpłciowe, często posługują się takim przemocowym językiem.
Ola: Dodajmy, że to zarazem SWERFK-i (sex workers exclusionary radical feminist, radykalna feministka wykluczająca osoby pracujące seksualnie). W podobny sposób podważają nasze prawo do pracy i jakkolwiek kompetencji do zarządzania własnymi ciałami i życiem. Wciskają nam, że należymy do jakiegoś mitycznego lobby sutenerskiego, gdy nasze postulaty to przede wszystkim postulaty pracownicze.
Kuczyńska została właśnie usunięta z Razem za swoje wypowiedzi.
Ola: Wymagało to dużo czasu i energii wielu osób aktywistycznych. Była asystentką społeczną posła Macieja Koniecznego i ten na początku ją bronił. Mimo że jej nagonka na osoby pracujące seksualnie trwa od ponad półtora roku. Udawała, że troszczy się o los kobiet, a tak naprawdę jechała po pracownicach i osobach queerowych. Ludzie się czepiali, że rozliczamy ją też z lajków, ale jak pod jej postem pojawia się dziesięć przemocowych komentarzy i ona wszystkie lajkuje, to jak mamy to rozumieć? Przecież to nie jest pomyłka. Zresztą swoim postem po decyzji Razem, żeby ją usunąć z partii, tylko potwierdza swoje uprzedzenia, w komentarzach też daje niezły iście "feministyczny" popis i ciśnie po każdym, kto się z nią nie zgadza. Stosuje ableizm (dyskryminację osób niepełnosprawnych), stygmatyzację zaburzeń i chorób psychicznych, wyśmiewa czyjąś urodę. Idzie totalnie po linii najmniejszego oporu.
Ali: Dobrze się stało, ale będziemy się przyglądać dalszym działaniom partii.
W komentarzach na temat sprawy pojawiają się sugestie, że gdy pokazujecie dyskryminację, niszczycie jedyną prawdziwie lewicową partię w kraju.
Ali: Dostałom mnóstwo wiadomości w takim tonie. Lewicowi politycy mieli pretensje, bo kiedy o sprawie Kuczyńskiej stało się głośniej, a osoby z Razem ignorowały jej zachowania, powiedziałom na swoim InstaStories, że już wolę PiS niż partię, która tylko zgrywa sojuszników.
Screen z tego story poszedł na Twittera, gdzie nie mam konta, więc nie miałom się nawet jak bronić. A to było wyrwane z kontekstu, bo wcześniej tłumaczyłom, co jest nie tak z przymykaniem oka na transfobię, a to zdanie o PiS powiedziałom już z bezsilności i wkurwienia.
Obiektywnie dalej Razem jest dla mnie najlepszą partią w Polsce. Głosowałom na nią, zachęcałom też do tego innych. Ale to nie znaczy, że mam przymykać oko na to, co robią źle.
Ola: Takie gadanie to victim blaming (obwinianie ofiary). Utożsamiam się z wieloma ich postulatami, ale nie mogę się godzić na to, że z jednej strony mówią tyle o prawach pracowniczych, a jednocześnie pomijają w tym osoby pracujące seksualnie.
Podejście, że zajmiemy się tym później, bo Polska jeszcze nie jest gotowa, zupełnie do mnie nie przemawia. W końcu tu chodzi o moje życie, o dostęp do ubezpieczenia, o to, żebym mogła możliwie jak najbezpieczniej wykonywać swój zawód.
Ali: To jest też umniejszanie moim uczuciom. Jak przy aborcji, kiedy mówiono, żeby się nie przejmować, że to temat zastępczy. W tej walce też możemy usłyszeć, że jesteśmy zasłoną dymną. Świetnie, że jestem tak traktowane... Nagonka za strony prawicy jest oczywista, ale kiedy ci, którzy powinni być sojusznikami, są przeciwko tobie, może wysiąść psychika. Moi bliscy mieli po akcji z Kuczyńską próby samobójcze. Ludzie trafiają do szpitala, a lewicowe osoby zamiast wspierać i chronić, mówią o hipotetycznym temacie.
Przykro mi.
Ola: Dla mnie to wygląda też tak, że część lewicowych polityków i polityczek staje za LGBT+ wtedy, kiedy to może przynieść korzyści, gdy można się na tym polansować. Osób pracujących seksualnie nie biorą pod uwagę, bo nie ma to dla nich znaczenia politycznego i usilnie nas wymazują, bo nasze istnienie jest im nie na rękę. Brzmi znajomo, prawda?
Ali: Albo – tak samo jak PiS – rozlicza z języka, jakiego używom. Gdy przeklinałom na Instagramie, opowiadając o tej sytuacji, to zaraz mi się dostało, że jestem wulgarne. Te same osoby broniły prawa kobiet do krzyczenia "wypierdalać" na protestach.
W tej dyskusji pojawiały się głosy, że nie tylko o to chodzi. Instagramerka Kayaszu i kilka innych osób twierdzi, że nie dość, że nie dyskryminują, to jeszcze po swoich wypowiedziach dostają groźby śmierci.
Ali: Kiedy Kai Godek mnóstwo osób składało takie życzenia, to nikt jej nie klepał po główce. Nie mówił: co prawda zniszczyłaś nam życie, ale ci grożą, więc wszystko jest okej. A tak się dzieje w przypadku osób, które głoszą transfobiczne poglądy. Dyskryminują, ale ludzie je usprawiedliwiają, bo w związku z ich stygmatyzującymi tekstami ktoś wkurwiony im coś napisał.
Ola: Pomyśl zresztą o tym, kto te komentarze pisał. Queerowe dzieciaki, które są wyrzucane z domów, dyskryminowane na wielu poziomach. Są często pozostawione same sobie, lądują w kryzysie bezdomności. Nie są w pozycji władzy tak jak polityczki zapraszane do wywiadów i instagramowe aktywistki z dużymi zasięgami. Jedyne, co mogą zrobić, to wejść na zamkniętą grupkę i napisać komentarz. Z bezsilności, z wkurwu. Przecież one nikogo nie zaatakują. Chciałabym, żeby lewicowi wrażliwcy oburzali się tak dyskryminacją osób transpłciowych i pracujących seksualnie, do której się przykładają, co tymi kilkoma komentarzami.
Ali: Tymczasem działalność osób transfobicznych niesie realne zagrożenie. W Wielkiej Brytanii w czasie największej nagonki z lewicowej strony na osoby transpłciowe wzrosła przemoc wobec nich i liczba samobójstw.
Druga strona twierdzi, że nie było prób dialogu.
Ali: Nie mamy obowiązku edukowania tych ludzi. To jest ogromny wysiłek emocjonalny, to zjada czas... Chcę to podkreślić, bo wkurza mnie, gdy się oczekuje od osób z grup mniejszościowych, że mają objaśniać świat. Oczywiście my i tak to robimy i wielokrotnie próbowałom to robić. Ale efekt był żaden. Moje merytoryczne komentarze były ignorowane.
Ola: Dokładnie. Sex Work Polska pisało do Razem już od dawna. Ja się też angażowałam. Dopiero teraz jest efekt. Potrzebny był do tego głos naprawdę wielu osób. Tzw. callout na Kuczyńską. I to też nie tak, że my chcemy, żeby teraz emigrowała i chodziła w worze pokutnym. Po prostu naprawdę nie musi pełnić publicznej funkcji. I dobrze się stało, że nie będzie. Smutno tylko, że tyle to trwało. Bo jak ktoś jest rasistą czy homofobem, to od razu usuwa się go ze struktur, prawda? Ale już przy transfobii i whorefobii nagle się pojawiają jakieś wątpliwości.
Macie pomysł, czemu te dwie fobie zazwyczaj idą w parze u radykalnych feministek?
Ola: Pięknie to wyjaśniła socjolożka Agata Dziuban. Pozwolę sobie sparafrazować jej wypowiedź. Transfobia i whorefobia (stygmatyzacja i dyskryminacja osób pracujących seksualnie) są osadzone w feminizmie radykalnym lat 70. On wypracował sobie bardzo konkretne definicje kobiety i kobiecości, w które ani osoby trans, ani pracujące seksualnie się nie wpisują. Więcej: stanowią zagrożenie. Taki feminizm bardzo wąsko definiuje też przemoc ze względu na płeć. Nie bierze pod uwagę doświadczeń osób trans na rynku pracy czy w edukacji. Odrzuca trudności, z jakimi mierzą się pracownice seksualne, a więc też migrantki, osoby ubogie, prekarnie zatrudnione. Radykalny feminizm jest bardzo klasistowski, chociaż sam identyfikuje się jako socjalny.
Ali: Do tego nie dostrzegają swojego uprzywilejowania. Zapominają też, że często to osoby queerowe, czarne, pracownice seksualne zaczynały wszelkie rewolucje i zmiany. Tak jak w przypadku protestów aborcyjnych. Kto pierwszy wyszedł na ulice? Queery i seksworkerki. Bo my wiemy, jak to jest nie mieć pełni praw, od dawna musimy o nie walczyć. Ja chodziłom nawet na protesty nauczycieli, bo uważam, że trzeba się wspierać.
Ola: Dokładnie. Feminizm tylko intersekcjonalny. Jeżeli twoim głównym zadaniem w imię feminizmu jest stosowanie przemocy względem osób z grup marginalizowanych, romanse z prawackimi mediami i jawnymi przemocowcami, kiedy ci to pasuje, jest duża szansa, że coś poszło nie tak. Tylko wtedy lewicowe środowisko potrafi wyjechać z tym argumentem o polityce tożsamościowej...
To znaczy?
Ola: Że nie czas się zajmować drugorzędnymi sprawami. Bo tym według części działaczy i działaczek jest polityka tożsamościowa. Tymczasem od tego nie da się uciec. To nie jest pomniejsza rzecz. Pracownicy i pracownice też się jakoś identyfikują, mają wspólną tożsamość.
Co więcej, ci pracujący, o których tak walczy polska lewica, to przecież mogą być też osoby transpłciowe czy zajmujące się seksworkingiem. Zdarza się tak, że pracownica fabryki czy pielęgniarka dorabia sobie jako escortka albo na kamerkach po godzinach, praca na etat zapewnia ubezpieczenie etc., a reszta godne stawki pozwalające przeżyć, wykarmić dzieci, utrzymać rodzinę. Nie da się tego wymazać. Taka jest rzeczywistość.
Obserwujecie jakiekolwiek dobre zmiany?
Ali: Przez te wszystkie negatywne rzeczy temat transpłciowości czy pracy seksualnej dociera do mainstreamu. Nieco zwiększa się świadomość. Wolałobym, żeby to się nie działo naszym kosztem, ale przynajmniej coś rusza do przodu.
Ola: Jeszcze dużo pracy przed nami. Ale rzeczywiście nie tylko my jesteśmy głośniejsze, lecz także więcej osób chce nas słuchać. Widzę to po podcaście, o którym wspominałam, "Dwie dupy o dupie". Tworzę go z koleżanką Julią, która jest striptizerką. Opowiadamy w nim o pracy seksualnej, o jej stygmatyzacji. Odzieramy to, czym się zajmujemy z mitów. Dostajemy też mnóstwo wiadomości, że ludzie sporo się od nas uczą i to coś, czego było trzeba. Mega się tym jaram, szczególnie że docieramy poza bańkę do coraz szerszego i zróżnicowanego grona odbiorców!
Ali: Jeszcze tylko niech nam dadzą w zwykłych mediach więcej miejsca, a mniej tym, którzy dyskryminują. Wtedy może nawet uwierzę, że dożyję czasów, kiedy będę bez żadnego strachu chodziło po ulicach.
Karolina Rogaska to dziennikarka, absolwentka psychologii na Uniwersytecie Warszawskim i Polskiej Szkoły Reportażu. Jej teksty pojawiły się m.in. w: "Charakterach", "Dużym Formacie", Noizzie, Onecie, Weekend Gazeta.pl. Prowadzi audycję radiową "Po równo" w Resecie Obywatelskim i program "W szkole nie uczyli" w studio braci Sekielskich. W swoich tekstach często porusza temat praw osób LGBT+ w Polsce.
