Zobacz nagranie. Tak pozbawiono abp. Sławoja Leszka Głódzia honorowego obywatelstwa Warszawy:
Jacek Gądek: Zastanawiał się pan choć sekundę, czy zostać szefem komisji, która ma wyjaśnić sprawę dominikanina o. Pawła M.?
Tomasz Terlikowski: Dłużej. Bo moim żywiołem jest komentowanie i pisanie.
O. Paweł M. miał stosować przemoc fizyczną, psychiczną, duchową i seksualną, w tym dopuścić się gwałtów na zakonnicy. Pan na co dzień - proszę wybaczyć - mędrkuje, a tu do zbadania jest potworna historia.
Doszedłem do wniosku, że skoro przez lata miałem wiele dobrych rad dla Kościoła, to kiedy dominikanie powiedzieli mi "sprawdzam", nie powinienem odmawiać. Razem z komisją wchodzimy w kościelne struktury i badamy sprawę. Przez kilka miesięcy nie będę się zatem wypowiadał na temat o. Pawła M., choć jako publicysta bym to robił.
Czy w polskim Kościele był taki przypadek, by to publicysta kierował komisją wyjaśniającą sprawę seksualnych nadużyć?
Mało tego, nie mam nawet wrażenia, by same komisje do wyjaśniania najtrudniejszych spraw były rozpowszechnione w polskim Kościele. Była kiedyś komisja ds. lustracyjnych, której przewodził biskup.
Bp Jan Szkodoń, który miał 20 lat temu molestować 15-latkę.
Owszem, Watykan prowadzi jego proces. Wszyscy żartowali, że to komisja "niepamięć i beztroska".
I że kardynał Stanisław Dziwisz zapomniał, że tę komisję powołał.
Wszyscy żartowali, ale sprawa była bardzo poważna. W innych diecezjach to się jednak udaje - w płockiej jest komisja ds. nadużyć seksualnych duchownych powołana przez biskupa Piotra Liberę. Ona faktycznie działa.
Co jest normą w Kościele na Zachodzie?
Trzeba uczciwie powiedzieć, że najczęściej - w USA czy Niemczech - powierza się wyjaśnienie sprawy wyspecjalizowanym kancelariom adwokackim. Ale są też komisje powoływane przez wspólnoty religijne i w ich skład wchodzą świeccy - tak było we wspólnocie "Arka" powstałej we Francji, gdy padły oskarżenia wobec jej założyciela Jeana Vaniera. Była też potwornie trudna sprawa we Wspólnocie św. Jana, w której nadużyć też dopuszczał się jej twórca, o. Marie-Dominique Philippe.
A co więcej: tutaj jeden seksualny drapieżca wzorował się na drugim.
Był jeszcze jeden człowiek - o. Thomas Philippe, rodzony brat o. Marie-Dominique. I to właśnie on jest pierwszym w tym ciągu. O. Thomas już w latach 30. XX wieku twierdził, że miał objawienia prywatne dotyczące intymnej relacji między Matką Bożą a Jezusem. Posługując się tymi rzekomych objawieniami, wykorzystywał seksualnie kobiety.
Ależ to jest wprost sekciarstwo.
Jasne. Pseudomistyka i fałsz.
Trzech zakonników tworzy jeden - proszę wybaczyć określenie - ciąg produkcyjny drapieżców seksualnych.
Już w latach 40. w tworzonej przez o. Thomasa Philippe'a wspólnocie "Woda Życia", do której należał młodziutki wówczas Jean Vanier, miały miejsce nadużycia seksualne. Wtedy Watykan - na wniosek dominikanów - interweniował i o. Thomasa wysłano do Kanady, miał zakaz kontaktu z ludźmi z tej wspólnoty. Jednak już kilkanaście miesięcy później młody Jean Vanier - wraz grupą młodzieży - wyjechał do Kanady i tam wspólnie kontynuowali sekciarstwo.
Gdy skończył się Sobór Watykański II, to na fali odwilży i swobody o. Thomas wrócił do Francji. W latach 70. jego brat - o. Marie-Dominique - założył z kolei Wspólnotę św. Jana i wykorzystywał kobiety. Niektóre z nich były przekazywane sobie z rąk do rąk w tym trójkącie: o. Marie-Dominique, o. Thomas i Jean. Członkowie Wspólnoty Św. Jana przejęli - późniejszy raport mówi o 20 proc. - tę pseudoteologię i nawet w czasie spowiedzi dopuszczali się nadużyć seksualnych.
Widzi pan jakieś analogię między nadużyciami francuskich dominikanów i dominikanina o. Pawła M.?
Chciałbym dokończyć - razem z komisją - badania i wówczas będę odpowiadał na takie pytania.
Badacie akta? Przesłuchujecie świadków?
I to, i to. Ale ustalenia będą w końcowym raporcie, który zostanie upubliczniony. Mam nadzieję, że najszybciej, jak to będzie możliwe. O terminach jako pierwsi dowiedzą się ojcowie dominikanie.
Dziennie to ile pracy?
Różnie, ale bywa też tak, że od rana do późnego wieczora.
I ma pan absolutnie wolną rękę w prowadzeniu śledztwa?
Tak.
O. Paweł Kozacki, prowincjał zakonu dominikanów w Polsce, gdy powierzał panu tę rolę, to co powiedział?
"Powodzenia". Jeśli dominikanie powierzyli nie tylko mi, ale grupie osób, tę sprawę, to wiedzą doskonale: kontrolowanie i ograniczanie naszych działań będzie trudne.
Jest w tym działaniu dominikanów desperacja? Oddają sprawę, bo sami by nie podołali i niech się dzieje wola nieba?
Nie sądzę, ale o ich intencje proszę pytać dominikanów.
A sam raport ma zawierać opis historii, czy także zalecenia, co zmienić?
Będą zalecenia, co zrobić, aby takie historie się nie powtarzały.
Pan osobiście się zetknął kiedyś z o. Pawłem M.?
Blisko - nie. Widywałem go w kościele, gdy jeszcze chodziliśmy z dziećmi do dominikanów na mszę. Raz w życiu z nim rozmawiałem - parę minut, gdy zaczepił nas przed kościołem.
Czy należałoby powołać podobną komisję, która wyjaśniłaby rolę kard. Stanisława Dziwisza ochranianiu duchownych oskarżanych o molestowanie?
Oskarżenia wobec kard. Dziwisza są zupełnie inne, niż wobec o. Pawła M. czy wobec byłego kardynała Theodore'a McCarricka. Byłoby jednak dobrze, gdyby powstała komisja badająca działania kard. Dziwisza tak w archidiecezji krakowskiej jak i w Watykanie. Pytań, wątpliwości i zarzutów jest tak wiele, że oba te okresy należałoby prześwietlić. Raport ws. McCarricka już częściowo pokazał postawę kard. Dziwisza, ale są inne zarzuty ws. promowania o. Degollado czy też kard. Hansa Groëra.
Jest pan złym człowiekiem, który atakuje kardynała, choć ten dla Polski i Kościoła życie poświęcił. Powtarzam linię obrony kardynała.
Jeśli tak walczył dla Kościoła, to nie powinien mieć żadnych obaw. Powołajmy komisję, która zbada działalność kardynała Dziwisza. Niech w niej znajdą się ludzie, którzy nie są kościelnymi funkcjonariuszami. Powodów nie brakuje. Już sam poziom absurdu w historii ze znikającą teczką, którą kardynałowi wręczył ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, jest tak wysoki, że trzeba to po prostu sprawdzić. A podobnych spraw jest w Krakowie więcej. Część załatwiał, choć po długim zwlekaniu, jeszcze kard. Dziwisz, a część już abp Marek Jędraszewski.
Uważam, że każda diecezja w Polsce powinna powołać własną komisję ds. pedofilii i stanąć w prawdzie. Nie można przy tym jednak abstrahować od przepisów prawnych - tak karnych jak i kanonicznych - obowiązujących 20-30 czy nawet 60 lat temu, jak i ówczesnej mentalności. Przede wszystkim jednak trzeba pomóc ofiarom księży pedofilów i to bez względu na to, czy krzywda stała się w latach 60. czy niedawno.
Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski mówi jak pan. I co go spotyka od lat? Był karany i wciąż jest marginalizowany w Kościele. Do tego stopnia go kard. Dziwisz zgnębił, że o mało co nie odszedł z kapłaństwa.
Gdyby Kościół - o co wciąż się upominał ks. Isakowicz - po upadku PRL zdecydował się uważnie przestudiować dokumenty zgromadzone w IPN, to o wielu księżach pedofilach dawno byśmy wiedzieli i moglibyśmy naprawiać szkody, pomagać ofiarom. Służba Bezpieczeństwa generalnie zbierała informacje obyczajowe o księżach i nawet jeśli nie wyróżniała pedofilii, a jedynie kontakty homo- bądź heteroseksualne, to w dokumentach często znajdowały się informacje o wieku ofiar.
Biskupi odmówili jednak wiedzy. Stawanie w prawdzie to dla wielu hierarchów zbyt dużo?
Stawanie w prawdzie zawsze i dla wszystkich jest trudne. Jednak od instytucji, która naucza, że prawda wyzwala, można oczekiwać więcej.
Rada Stała Episkopatu chce na nowo określić zasady obecności duchownych w mediach. Pan się już obawia, że ci niepokorni zostaną zakneblowani?
Pomysł, aby stworzyć ograniczenia dla działalności osób duchownych w mediach społecznościowych, dowodzi jednego: ci biskupi, którzy zgłosili pomysł, zupełnie nie znają tych mediów. Osobiście rozmawiałem z niektórymi biskupami i oni byli zaskoczeni tym pomysłem.
Jak to sobie wyobrażają? Ksiądz będzie musiał zadzwonić do rzecznika prasowego diecezji, aby skonsultować tweeta? Absurd.
Brakuje panu wiary. W Polsce jest ok. 30 tys. osób duchownych, więc może by się dało to ogarnąć.
Obawiam się, że jednak nie. Część z tych 30 tys. osób występuje w mediach społecznościowych anonimowo i biskupi nawet nie wiedzą, że ksiądz bądź siostra zakonna publikują w internecie. Próba kontrolowania zepchnie osoby duchowne do podziemia informacyjnego.
W polskim Kościele przede wszystkim tak naprawdę nie ma problemu z nieortodoksyjnymi wypowiedziami duchownych w mediach.
Czyli żaden ksiądz nie podważa na Facebooku czy w TVN zmartwychwstania Jezusa lub innych dogmatów. Ale z pewnością politykują bądź krytykują biskupów.
Są opinie księży - polityczne, personalne, społeczne, ale de facto nie ma żadnych wypowiedzi wbrew prawdom wiary. W Holandii, USA czy we Włoszech takie przypadki są, ale w Polsce - nie. U nas nie ma nawet problemu z kwestionowaniem nauki moralnej Kościoła, choć są różnice w sposobie ich przekazywania i rozkładaniu akcentów.
To może chodzi po prostu o - jeden przykład - uciszanie krytyki pod adresem KUL-u, który przyznał abp. Andrzejowi Dziędze nagrodę, choć biskup ten chronił pedofila?
Ocena trafności przyznania nagrody nie wchodzi jednak w skład doktryny wiary.
Ale pewnie boli wielu biskupów.
Sądzę, że wielu - i niestety też część opinii katolickiej - hołduje przekonaniu, że katolicyzm oznacza jednogłos. Że katolicy mają stanowić jedno plemię, że mają podlegać swoistym przekazom dnia. Prawda jest jednak symfoniczna, jak kiedyś powiedział wybitny teolog Hans Urs von Balthasar. Pomysł, żeby z nas zrobić plemię, to sposób na zabicie katolickości katolicyzmu - zabicie powszechności wiary.
Myślę, że pomysł cenzurowania duchownych w mediach społecznościowych, bo do tego by prowadziły nowe rygory, nie przejdzie. Próba zbudowania jednolitej armii z katolików nie może się udać, choć oczywiście niektórzy już kierują się jedenastym przykazaniem "nie wychylaj się". A przecież zwłaszcza teraz należy się wychylać.
Bo?
Bo jesteśmy w kryzysie. Nie chodzi mi tylko o kryzys związany ze skandalami seksualnymi, ale także o poziom religijności Polaków. Młodzież już jest w dużej mierze poza Kościołem. Seminaria są puste. Młodzi nie zawierają sakramentalnych małżeństw.
Jedna liczba: tylko dla 16 proc. Polaków do 40. roku życia religia jest "bardzo ważna", podczas gdy wśród osób starszych to 40 proc. Ta różnica jest w Polsce absolutnie rekordowa, największa na świecie.
Wyniki badań intuicyjnie są oczywiste. Autorytet Kościoła też spada. Model duszpasterstwa - także w związku z pandemią, ale nie tylko - już się wyczerpał, a nowych pomysłów nie ma.
W takiej sytuacji można przyjąć jedną z dwóch postaw. Pierwsza: idziemy do przodu, nie ma co lamentować, tylko zająć się budowaniem czegoś nowego. Żeby coś stworzyć, to trzeba jednak rozmawiać, diagnozować problemy i mówić wprost, co jest źle i być otwartym na różnice zdań.
Druga, niestety wydaje się, że to ją wybiera dominująca część Episkopatu: okopmy się, będzie nas mniej, ale będziemy jednomyślni, nie ma co dyskutować, tylko mówić jak zawsze. Kłopot polega na tym, że takie podejście eliminuje wszystkich mówiących o problemach Kościoła - i to z obu stron. Tak z pozycji konserwatywnych, jak i progresywnych.
Bardzo budujące było dla mnie to, że po karach nałożonych przez metropolitę Poznania…
Czyli abp. Stanisława Gądeckiego, najważniejszej osoby w Episkopacie.
…na dwóch księży - ks. Daniela Wachowiaka i ks. Adama Pawłowskiego - w ich obronie głos zabrali duchowni, których utożsamia się ze stroną progresywną. A przecież ks. Daniel w żadnym razie progresywny nie jest - wprost przeciwnie. Bronili jednak także jego, bo on się właśnie wychyla i nie jest ważne, w którą stronę.
Pan się zaszczepił przeciwko koronawirusowi?
Tak. Jestem już po pierwszej dawce. Moderna.
A gdyby pan miał dostać AstręZeneckę, to by pan też wziął?
Jasne.
To z pana jest wyrodny syn Kościoła.
Ależ skąd. Uważnie słucham głosu Kościoła, a on mówi: są pewne moralne zastrzeżenia do technologii wytwarzania szczepionek AstraZeneki i Johnson & Johnson, bo w ich produkcji wykorzystuje się linie komórkowe pochodzące z płodów abortowanych wiele lat temu. Te zastrzeżenia moralne istnieją, ale jednocześnie Kościół mówi, że musimy brać pod uwagę inne wskazania moralne: solidarność zdrowotną, konieczność uniknięcia ryzyka utraty zdrowia czy wręcz życia.
Czytam w stanowisku bp. Józefa Wróbla, przewodniczącego Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych: "katolicy nie powinni godzić się na szczepienie tymi szczepionkami".
To jego własne stanowisko, od którego odcięli się eksperci z zespołu. Ten komunikat był językowo źle sformułowany.
A może był po prostu głupi?
Jak się ktoś dobrze wczytał, to po dłuższym zastanowieniu wiedział, o co chodzi. Pełna jednak zgoda, że takie dokumenty powinny być formułowane w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. Oświadczenie bp. Wróbla tego wymogu nie spełniało. Dwa dni później biskup polowy Józef Guzdek wydał świetne oświadczenie: "każde słowo, które burzy zaufanie do służby zdrowia i akcji szczepienia, jest wysoce nieodpowiedzialne". I apelował, byśmy wszyscy się szczepili.
Gratuluję, jeden biskup musi prostować drugiego.
Myślę, że trzeba się do tego przyzwyczaić. Czas, gdy Kościół mówił jednym głosem we wszystkich sprawach, minął.
Ale w takiej sprawie jak szczepionki, to chyba jednak powinien mówić jednym głosem.
Mamy jasne komunikaty watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary, wypowiedzi papieża Franciszka, który zachęca do szczepień i sam zresztą już się zaszczepił. I mamy jedno oświadczenie jednego biskupa, który - faktycznie - źle się wysłowił.
Ale w tym nieszczęsnym komunikacie bp Wróbla było jasne wezwanie: jeśli już ktoś weźmie Astrę albo J&J, to ma obowiązek "manifestować swój stanowczy sprzeciw wobec wykorzystania materiału biologicznego mającego niemoralną genezę w produkcji tej szczepionki".
Trudno mi sobie wyobrazić, co to ma oznaczać.
Biskup Wróbel wie: "na przykład pisząc listy sprzeciwu do instytucji sprowadzających lub dystrybuujących tę szczepionkę, czy też do przełożonych".
Przed kilkoma laty też się toczyła dyskusja o innych szczepionkach produkowanych z wykorzystaniem linii komórkowych. Watykan powiedział jasno: wystarczy sprzeciw sumienia - wewnętrzne uświadomienie sobie, że nie popieram metody uzyskania linii komórkowych - i wtedy już w spokoju można przyjąć szczepionkę. Kongregacja Nauki Wiary nic nie mówiła o publicznym sprzeciwie.
Miłosierny jest pan dla biskupa.
Ćwiczę się w miłosierdziu. To jedna z cnót chrześcijańskich.
