Krasoń: Ludzie są życzliwi najczęściej wtedy, kiedy im się nie spieszy. Gorzej w kolejce do kasy

- Mojego zdania nie bierze się pod uwagę. Nie traktuje się mnie podmiotowo, a przedmiotowo. To jest chyba to, co mnie najbardziej wkurza - mówi w rozmowie z Gazeta.pl mówca motywacyjny i działacz Polski 2050 Łukasz Krasoń, od lat korzystający z wózka. 5 maja obchodzony jest Dzień Walki z Dyskryminacją Osób z Niepełnosprawnościami.

Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Denerwuje cię czasem zderzanie z codziennością?

Łukasz Krasoń, mówca motywacyjny, ekspert Polski 2050: Warszawa, duże rondo. Aby przejść na drugą stronę ulicy muszę to rondo obejść dookoła, co daje ok. 500-600 metrów. Najkrótsza możliwa droga zajęłaby ok. 50. Ktoś nie pomyślał, że warto zrobić takie czy inne przejście, albo zamontować windę do przejścia podziemnego. 

Mam już tak duży dystans do pewnych rzeczy, że najczęściej po prostu się śmieję. Znam mnóstwo ludzi, którzy odeszli przedwcześnie, nie dlatego, że wykończyła ich choroba, ale dlatego, że zbyt często patrzyli na ciemną stronę życia.

Nerwy pojawiają się, kiedy mi się śpieszy. Jestem na dworcu, 10 minut do odjazdu pociągu, idę do windy, tam karteczka, że nieczynne. Człowiek nawet nie wie, gdzie jest druga winda lub jakiś inny sposób dotarcia na peron. Ochroniarz też nie wie, więc przez walkie-talkie próbuje zdobyć informacje. To wszystko trwa i trwa. Włączają się wtedy ludzkie instynkty i pozytywne myślenie już nie pomaga.

Zobacz wideo Zobacz także: DeBeściak - ściga się na wózku i pomaga innym (2019 r.)

Ochroniarzowi się wtedy dostaje?

Nie jestem z tych, co krzyczą. Po pierwsze dlatego, że mi płuca nie pozwalają, a po drugie dlatego, że mam inne nastawienie. Widziałem już, jak ludzie krzyczą i to de facto tylko eskaluje problem. Wolę załatwić sprawę na spokojnie, rzeczowo.

Pamiętam, jak na jednym z dworców winda została zajęta przez pracowników supermarketu. Nie mogłem z niej skorzystać. Spieszyło mi się, wjechałem inną. Gdy wróciłem, poszedłem do kierownika sklepu i powiedziałem, w czym problem. Staram się po prostu pokazywać, co jest nie tak, czasem podeprzeć się dokumentem i przepisem.

Możesz liczyć na wyrozumiałość i wsparcie ludzi?

Jeśli stoi się przy schodach, a windy brak, to w Polsce nie ma problemu, aby znaleźć kogoś, kto przeniesie wózek. Podobnie gdy jestem w pociągu z asystentem, a nie ma przystosowanego peronu, to ludzie też chętnie pomagają.

Polacy są narodem dużo wrażliwszym niż np. Francuzi. Pamiętam moje zdziwienie, gdy miałem ogromny kłopot, żeby wyjść z paryskiego metra. Trzeba było pokonać 20-30 schodów, a ludzie naprawdę omijali mnie szerokim łukiem. Zrobiłem mały research wśród znajomych, potwierdzili moje obserwacje. Jako społeczeństwo nie mamy się więc czego wstydzić. 

Kluczowy jest jednak czynnik pośpiechu. Jak się nikomu nie spieszy, to jest życzliwość. Jeśli ktoś w autobusie stoi na miejscu przeznaczonym dla wózka, to bez problemu przesuwa się gdzieś indziej. Gorzej jest w kolejce w sklepie. Ludzie się spieszą, bo za długo stali, bo się nachodzili, bo inne rzeczy na głowie. Każda minuta wtedy jest cenna. 

I co się wtedy dzieje?

Kiedy trzeba oddać miejsce w kasie uprzywilejowanej komuś, kto pojawił się dopiero przed chwilą, to ludziom włączają się pierwotne instynkty, aby być pierwszym, aby zwyciężać. Lubię obserwować ludzkie reakcje, jak sobie radzą ze stresem. Zaczyna się udawanie, że mnie nie widzą, tłumaczenia, że już wypakowali zakupy, że oni też mają zaświadczenie o niepełnosprawności.

Na Tłusty Czwartek zamówiłem pączki w jednej z obleganych cukierni. W kolejce 60-80 osób. Napisałem do lokalu na Messengerze, że nie mogę przez dwa godziny stać w kolejce, moja żona raczej też nie, bo mamy małe dziecko, a mnie też trzeba doglądać. Zgodzili się, żeby żona odebrała te pączki poza kolejką. Wyobraź sobie miny tych ludzi. 

Może gdyby była z tobą, byliby bardziej wyrozumiali?

Być może. To pokazuje jednak, że z założenia doszukujemy się złych intencji, bo gdybyśmy doszukiwali się dobrych, to moglibyśmy sobie inaczej tę historię w głowie ułożyć i zinterpretować.

W kolejkach do wind zdarzają się czasem dylematy: kto ma wejść pierwszy? Kobieta z dzieckiem, osoba starsza czy osoba na wózku? Zazwyczaj się nie wpycham, staram się układać tak swój czas, żeby mieć odpowiedni zapas. Zawsze mnie dziwi to, że w takich przypadkach, gdzie nie wiadomo, jak się zachować, o dziwo najlepiej zachowuje się młodzież, a najbardziej nieprzyjemną sytuację wywołują osoby starsze, które po prostu mocniej się wpychają niż mogłoby to wynikać z ich stanu zdrowia.

Krótko mówiąc, przegrywasz w starciu z emerytem.

Możemy tak to nazwać. Bawi mnie to, ale czasami tak jest. To wynika pewnie z mentalności i wychowania. Obecni seniorzy nie mieli w latach młodości takiego kontaktu z osobami z niepełnosprawnościami, jaki mają dziś nastolatki. 

Masz czasem poczucie, że w 2021 r., w Warszawie, w stolicy europejskiego kraju, naruszana jest tTwoja godność?

Wierzę w prawo przyciągania, staram się przyciągać takich ludzi, z którymi mam ochotę rozmawiać. A czy mimo to moja godność jest naruszana? Niestety tak.

Osoby, które obsługują rampy lub podnośniki, służące do dostania się do pociągu, często nie zwracają się do mnie bezpośrednio, tylko kierują wzrok do opiekuna. Tak jakby ze mną się nie dało porozmawiać, jakbym był upośledzony umysłowo, niczego nie rozumiał i niczego nie potrafił powiedzieć.

Drugą kwestią jest to, że mojego zdania w ogóle nie bierze się pod uwagę. Nie traktuje się mnie podmiotowo, a przedmiotowo. To jest chyba to, co mnie najbardziej wkurza. I znów podam przykład ramp. 

Ogólna zasada jest taka, że z rampy trzeba zjeżdżać tyłem. Są jednak sytuacje, kiedy to nie jest do końca dobre. Tak jest w moim przypadku. W wózku jestem przypięty pasem w taki sposób, że do przodu nie wylecę, a do tyłu już mogę, głowa mi też poleci, mogę sobie uszkodzić kręgi szyjne. A pan, który na dworcu w Warszawie obsługiwał rampę, zaczął krzyczeć, że nas nie wypuści z tego pociągu, jeśli nie zjadę właśnie tyłem. Grzeczne słowa nie pomagały. 

No i z asystentem zaczęliśmy zjeżdżać tyłem. Moje ciało poleciało do tyłu, szyja też poleciała. Asystent to przewidział i asekurował mnie. Opiekun rampy zbladł, jak to zobaczył, zrozumiał o co chodzi i odpuścił.

Słucham o twoich doświadczeniach, czytam też dane. Np. w 2019 r. pracownicy biura RPO przeprowadzali przed eurowyborami kontrole w 137 lokalach wyborczych dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. W 75 proc. stwierdzono uchybienia. Jak to wszystko jest możliwe w kraju, w którym żyje, według szacunków, od 4-7 mln osób z niepełnosprawnościami?

Wiadomo, nie wszędzie wszystko się da. W zabytkowych budynkach trudno np. zainstalować windę. 

Co do zasady, myślę, że winna jest spychologia. Takie myślenie, że w naszej gminie osoby z niepełnosprawnościami to "tylko 10 osób" i mamy ważniejsze sprawy na głowie niż ich potrzeby. Mijają lata, pojawia się w końcu pomysł, żeby poprawić podjazdy, jakąś windę zamontować. Potem przychodzi moment podejmowania decyzji i okazuje się, że "kurczę, mamy kanalizację do zrobienia”. Podjazdy i winda następnym razem

Jest też kwestia udziału osób z niepełnosprawnościami w wyborach. Głosowanie korespondencyjne nie jest tak szeroko promowane, jak powinno. Sporo osób nie wie o tym, że może zagłosować w wyborach, nie wychodząc z domu. Szacuje się, że ok. 700 tys. osób jest w takiej sytuacji, w której ich miejsce do oddania głosu jest niedostosowane albo ich stan zdrowia nie pozwala na zagłosowanie w tradycyjny sposób. 

W ostatnich wyborach z możliwości głosowania korespondencyjnego skorzystało ok. 3 tys. osób. To są promile. Pomyślmy sobie, gdzie byśmy byli, gdyby te 700 tys. osób w pełni świadomie zagłosowało za tymi, którzy rokują dla nich najlepiej. A te głosy zostają w domu.

Zwiedziłeś kawałek świata, masz porównanie, jak żyje się osobom z niepełnosprawnościami u nas, a jak na zachodzie. To duże różnice?

10 lat temu przez rok mieszkałem w Barcelonie. Bardzo przemyślana komunikacja miejska, podjazdy, chodniki i drogi. Ale jeśli chodzi już o zachowanie ludzi, wrażliwość, to podobny poziom, jak w Polsce. 

Prawdziwa przepaść to Kanada, która jest dla mnie wzorem. Tam tworząc budynki, naprawdę myśli się o osobach z niepełnosprawnościami, a gdy ktoś taki jak ja przyjdzie do jakiegoś urzędu, spotyka się z miłym przyjęciem. Idąc do muzeum, parku narodowego, jest duże prawdopodobieństwo, że będzie nas obsługiwała osoba z niepełnosprawnością. Tam państwo im ufa. 

A w Polsce? Już NIK stwierdzał w swoim raporcie, że zatrudnienie osób z niepełnosprawnościami w publicznych instytucjach jest śmiesznie niskie, na poziomie 3 proc. Zgodnie z prawem powinno być minimum 6. Wierzę, że jako Polska 2050 będziemy mogli zmienić tę rzeczywistość, nasz ruch tworzą praktycy, którzy już wdrażają to, co powinno być powszechnym standardem i prawem. 

W grudniu zwracałeś uwagę w rozmowie z "Super Expressem", że ważna jest też zmiana w przestrzeni medialnej. I tu cytat: "Nawet dzisiaj osoby z niepełnosprawnościami pokazywane są albo w spotach "jednego procenta" na początku roku, albo w bardzo przykrych programach, reportażach".

W telewizji w ogóle pojawia się mało osób z niepełnosprawnościami. Możemy policzyć na palcach jednej ręki. W Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Francji, Wielkiej Brytanii jest ich dużo, dużo więcej, są też specjalne programy, które mają pobudzać społeczną świadomość. Zachód jest daleko przed nami. A my, niestety, tkwimy ciągle w latach 90. "Ale jak to? Osoby z niepełnosprawnościami mają prawo żyć, rozwijać się, mieć rodziny, pracować?". 

Telewizja publiczna, bo to głównie do niej należy ten obowiązek, powinna te osoby pokazywać nie tylko w programach u pani Jaworowicz. To powinny być takie historie, że jak ktoś pełnosprawny posłucha, zobaczy, to go to wzmocni i pomoże w trudnych momentach. 

Mam kolegę, który ma dziecięce porażenie mózgowe, praktycznie nie mówi. Jak się koło niego za blisko usiądzie, to można dostać w zęby, bo nie kontroluje swoich kończyn. Pomimo ciężkiej choroby jest ojcem, pracuje, utrzymuje całą rodzinę. Oczywiście, że jest mu ciężko. Jakbyś zapytał mojej żony, to też by ci powiedziała, że jest jej ciężko. Wcale tego nie neguję. Kupiłem ostatnio robota sprzątającego, żeby ją choć trochę odciążyć. I teraz mówię, że w domu to ja odkurzam i mopuję. Zawsze można coś zrobić.

Powinno się pokazywać dwie strony medalu. I ta druga jest taka, że ludzie tacy jak ja też mają fajne momenty. W swoich przemówieniach często powtarzam: jesteśmy dużo więksi niż nasze problemy. Patrząc na życie z tej perspektywy, choroba schodzi na drugi plan. Ona zawsze będzie z nami, ale to już nie będą pierwsze skrzypce.