"500 plus" pogłębi nierówności? "Zamiast solidarności rośnie dodatkowa bariera między bogatymi a biednymi"

- Na dłuższą metę jednym ze skutków programu "500 plus" będą większe nierówności. Po jednej stronie znajdą się ci, którzy będą zmuszeni zostać w systemach publicznych, a po drugiej ludzie, których stać na ucieczkę w sektor prywatny. Zamiast solidarności rośnie dodatkowa bariera między bogatymi a biednymi - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Łukasz Pawłowski, socjolog i autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS".

GAZETA.PL, DANIEL DROB: Z perspektywy liberała: powinniśmy utrzymać 500 plus? 

DR ŁUKASZ PAWŁOWSKI*: Według mnie wyeliminowanie tego programu byłoby błędem. Po pierwsze, to polityczne samobójstwo, ale nie jest to najważniejszy powód. Przede wszystkim, trudno ludziom odbierać benefity w momencie, gdy funkcjonują od kilku lat i stanowią część domowej kasy. To byłaby wyrwa w ludzkich budżetach i planach. 

Więc co zmienić?

Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym przede wszystkim realne kryteria oceny programu. Jeśli dajemy ludziom gotówkę, to musimy wiedzieć, co w ogóle chcemy w ten sposób osiągnąć. Dopiero gdy mamy takie kryteria, możemy ten program modyfikować w przyszłości i dostosować do niego politykę. Przecież sam transfer 500 zł do portfeli to zaledwie jeden z instrumentów prowadzenia polityki. Jeżeli głównym celem jest stymulacja przyrostu naturalnego, to wybierzemy inne dodatkowe narzędzia niż w sytuacji, gdy za cel uznajemy eliminację ubóstwa wśród dzieci, bo i takie uzasadnienia w przypadku "500 plus" się pojawiały. Mówiąc wprost, trzeba odpowiedzieć na pytanie: co chcemy osiągnąć dzięki tymi 40 mld zł, które wydajemy rocznie. Bez odpowiedzi na to pytanie trudno w jakikolwiek sposób ulepszyć program czy dostosować do okoliczności.

A "aspekt godnościowy"? Mówiła o nim choćby Elżbieta Rafalska na jednej z konferencji podsumowującej program "Rodzina 500 plus". Może to jest cel sam w sobie?

To jest typowe dla Prawa i Sprawiedliwości, które ma skłonność do wprowadzania punktowych zmian i obudowywania ich szeroką narracją. Weźmy inny przykład - podatek cukrowy. Jego wprowadzenie uzasadnia się mniej więcej tak: dbamy o zdrowie Polaków i chcemy zwalczyć plagę otyłości. Przecież to guzik prawda. Jeżeli rząd chciałby naprawdę walczyć z otyłością, to owszem, mógłby się zastanawiać nad podatkiem cukrowym, ale za tym powinien iść szereg innych działań, które pomogłyby osiągnąć ten cel. Na przykład inwestowanie w obiady szkolne czy wprowadzenie do szkół doradców dietetycznych, którzy pomogliby dzieciom lepiej się odżywiać. Albo chociaż rozpoczęcie kampanii, która rozpropaguje lepsze odżywianie. To wszystko, także podatek cukrowy, mogłoby mieć sens jako spójna strategia. I tak, jak sam podatek od słodkich napojów w niczym nie pomoże w walce z otyłością, tak "500 plus" samo w sobie nie podniesie wskaźnika urodzeń, nie zmniejszy ubóstwa, nie zniweluje nierówności. Do tych wszystkich punktowych rozwiązań dostajemy od PiS-u obudowę - że to jest narodowe, wielkie, przełomowe. Bzdury, bo za pomocą jednego przycisku nigdy nie rozwiązuje się problemu. 

Zobacz wideo 500 plus a dzietność. Czy program spełnia swoje zadanie?

To może taki argument: "500 plus" napędza koniunkturę, więc jest dobre dla gospodarki?

To argument z grupy tych, których się używa, gdy to jest wygodne. Bo przecież Mateusz Morawiecki, jeszcze jako wicepremier i minister finansów, mówił, że "500 plus" jest na kredyt i zachęcał, by ludzie oszczędzali te pieniądze, a nie wydawali. I jasne, osoby z wyższymi dochodami zapewne nie wydają tych pieniędzy na bieżące potrzeby. Gdyby więc celem było przeznaczanie pieniędzy z tego świadczenia na konsumpcję, cały program powinien być skierowany do mniej zamożnych, którzy nie będą ich oszczędzali, tylko kupią to, na co wcześniej brakowało pieniędzy.

To może próg dochodowy na jakimś poziomie?

Takie dyskusje toczą się w zasadzie wszędzie tam, gdzie proponowane są bezpośrednie wypłaty w ramach pomocy finansowej. Teraz głośno jest o amerykańskim programie wsparcia "pandemicznego" i w tym przypadku również debatowano, kto powinien to wsparcie otrzymać. Ustanowiono próg 75 tys. dol. dochodu rocznie - to bardzo dużo - więc program obejmuje większość Amerykanów. Sens kryterium dochodowego zależy od tego, ile osób zostaje "odciętych" i jakie będą oszczędności z tego odcięcia. Koszty administracyjne przy procesie weryfikacji mogą być przecież większe niż zyski płynące z tego, że jakaś grupa nie otrzyma pieniędzy.

Druga strona to kwestia pewnej filozofii i wartości, które stoją za wsparciem finansowym. Jeśli do takiego programu włączamy także osoby bogatsze, nie jest on uznawany za socjalny i nie stygmatyzuje jako zasiłek "dla biedoty" czy "ludzi leniwych". I ja te argumenty przeciwko stygmatyzacji nawet rozumiem.

Czyli wyznaczyć cele, przyjąć kryteria, ocenić, ale samo świadczenie pozostawić bez zmian?

Według mnie w tej chwili bazowa konstrukcja "500 plus" jest nie do ruszenia. Zresztą to nie jest szczególnie wyjątkowe świadczenie na tle innych państw, choć trzeba przyznać, że w stosunku do średnich zarobków w Polsce 500 zł to dość wysoka kwota. Ale jeśli chcemy ograniczyć ubóstwo, zmniejszać nierówności czy stymulować demografię, musimy wprowadzić dalsze rozwiązania.

Rządzący mają na to pomysł?

Rząd musi powiedzieć, co chce osiągnąć. To jest podstawowa sprawa. Czy chodzi o zniwelowanie nierówności, zmniejszenie biedy, demografię? Później możemy przyjąć jakieś kryteria i sprawdzić po jakimś czasie, czy osiągamy wyznaczone cele, czy trzeba coś poprawić, zmodyfikować. Tymczasem rząd przedstawia różne cele w zależności od tego, co jest na dany moment bardziej wygodne. Raz słyszymy, że to program prodemograficzny i słyszymy, że z demografią jest tylko źle, a bez "500 plus" byłoby strasznie. Innym razem, gdy rządzącym to się kalkuluje, słyszymy, że dzieciom lepiej się żyje. 

Bo żyje się im lepiej.

Pewnie, że tak. Jak ludzie dostają gotówkę do ręki, to sytuacja im się poprawia. Ja po prostu uważam, że jeśli ma się ograniczone zasoby, to warto się najpierw zastanowić, w jaki sposób wydać 40 mld zł, aby wpływ tych pieniędzy był jak najefektywniejszy. A u nas wprowadziło się takie rozwiązanie i nie wiemy, co jest miarą jego sukcesu. Jeśli na drogach wprowadzimy ograniczenie do 30 km/godz., a nie ustalimy sobie celów i kryteriów oceny tej decyzji, to nie będziemy mogli stwierdzić po pewnym czasie, czy zmiana była zasadna. Można intuicyjnie stwierdzić, że zapewne liczba poważnych wypadków spadnie, ale nie będziemy wiedzieli, czy to się kalkuluje - być może ten sam cel da się osiągnąć inaczej. 

Jaka czeka przyszłość "500 plus"? 

Gdyby istniały kryteria oceny, program z biegiem czasu mógłby być modyfikowany. Tego nie ma, więc na razie moim zdaniem te pieniądze będą się spokojnie dewaluowały albo przed kolejnymi wyborami politycy rzucą hasło o podwyżce do np. 600 zł albo waloryzacji o inflację. Świetnie, ale nadal nie będzie wiadomo, czy spełniamy w ten sposób jakieś cele. Mnie już do pasji doprowadza to, że rząd nie prowadzi żadnej weryfikacji tych wszystkich kosztownych programów. Na co byśmy nie spojrzeli. Przekop Mierzei Wiślanej - nikt nie wyliczył, czy to się zwróci; Centralny Port Komunikacyjny - to samo; elektrownia w Ostrołęce - bloki właśnie są demontowane; Polska Fundacja Narodowa - nie mamy żadnych kryteriów oceny tego, co udało jej się zrobić. Cała Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju to skandal. Minęło pięć lat, jest już ponoć przygotowana nowa strategia - Polski Nowy Ład - a nikt nie rozliczył starej. Czy strategia Morawieckiego już się udała, czy w ogóle miała sens? Nic z tego nie zostało.

Gdyby były cele i rząd by "nie dowiózł" wyników, łatwiej by było wytknąć ewentualną porażkę. 

"Po co jest ten miś? Nikt nie wie, po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta". Być może jest właśnie taka nadzieja - że jak nie wiadomo, po co coś jest, to nikt nie będzie drążył. A do tego, bez sztywnych ram, cele można dostosowywać do bieżących potrzeb politycznych. W ostateczności, jeżeli widać, że coś się kompletnie nie spina, zawsze można powiedzieć, że to jest godnościowe i uciera nosa naszym przeciwnikom lub otwiera oczy niedowiarkom. 

Z czego wynikają zaniedbania, o których pan mówi? To zwykła nieudolność rządu czy polityczna kalkulacja, założenie, że gruntowne reformy się nie opłacają?

Myślę, że na realizację wielu pomysłów PiS może po prostu nie mieć większości. Kolejne programy są bez konsultacji przepychane kolanem, a dużych i sensownych reform nie robi się z marszu. Dobrym przykładem może być reforma szkolnictwa wyższego Jarosława Gowina. Jako minister nauki próbował zyskać poparcie środowiska naukowego i konsultował swoje pomysły, ale skończyło się na tym, że Gowina już nie ma, części reformy będą odwracane, a na czele resortu znalazł się Przemysław Czarnek, który nie ma żadnego poparcia w środowisku naukowym. Rządzi koalicja, która ma władzę, jakiej nie miała żadna ekipa wcześniej, jest z pozoru  "zjednoczona", ale nie ma tam spójności myślenia na tyle, żeby reformy doprowadzać od początku do końca. 

Załóżmy, że "500 plus" pozostaje w niezmienionym kształcie przez kolejne lata. Jakie mogą być długofalowe skutki dla społeczeństwa?

Uważam, że na dłuższą metę jednym ze skutków będą większe nierówności. 

Jedna z tez, którą stawia pan w "Drugiej fali prywatyzacji", mówi o tym, że za rządów PiS-u jako społeczeństwo wydajemy więcej na prywatne usługi w edukacji czy ochronie zdrowia, na co stać przede wszystkim tych bogatszych. To się pogłębi?

Według mnie tak. Jeżeli transfery socjalne dokonują się kosztem jakości usług publicznych, to skutkiem długofalowym będzie wzrost nierówności, nie ma innego wyjścia. Po jednej stronie znajdą się ci, którzy będą zmuszeni zostać w systemach publicznych, a po drugiej tych, których stać na ucieczkę w sektor prywatny. Jeśli usługi publiczne nie będą poprawiane, to ci bogatsi będą od nich uciekać. Poprawa, oczywiście, wiąże się ze zmianą w strukturze dochodów państwa, zapewne zmianami w sferze podatków. Już teraz widać, że ludzie są w stanie wydać niemałe pieniądze, żeby szybciej dostać się do lekarza czy lepiej przygotować swoje dzieci do egzaminów.

Właśnie przez takie programy jak "500 plus" czy dodatkowa emerytura wielu liberałów gani PiS jako partię socjalną, a nawet - jak mówi prof. Leszek Balcerowicz - socjalistyczną. Tymczasem pan, również liberał, apeluje o dofinansowanie sektora publicznego.

PiS jest partią rozdawniczą, ale nie socjalną. Dla mnie jako liberała jednym z celów państwa powinno być zapewnienie jak największego marginesu wolności, ale jednocześnie dostrzeganie ludzi, którzy mają mniejsze szanse w życiu. Obiektywnie mają słabszą pozycję nie ze swojej winy - rodzą się na prowincji, gdzie jest gorszy dostęp do lepszej szkoły i pracy, rodzą się w biednych czy problemowych rodzinach. Zadaniem państwa powinno być wyrównywanie tych szans na samym początku. To można z pozycji liberalnej uzasadniać w ten sposób, że każdy ma prawo do równego startu, realizacji swoich możliwości, bo jest to korzystne gospodarczo - uzdolniony dzieciak z gorszymi warunkami w domu ma szansę zostać naukowcem czy przedsiębiorcą. To jest też zgodne z liberalnymi wartościami w tym sensie, że każdy powinien mieć wolność. Ale co to za wolność, gdy jeden rozpoczyna wyścig z piątego kilometra, a inni są dopiero na starcie? Dlatego uważam, że liberał może bronić dobrej jakości usług publicznych i inwestycji w te usługi. 

Może też bronić programów socjalnych PiS-u?

Problem z PiS-em jest taki, że opakowuje swoje pomysły w patetyczną retorykę, a przecież wprowadzenie zasiłku jest relatywnie proste. "500 plus" to nie jest fundamentalna reforma. Państwo po prostu przelewa pieniądze. Fakt, rząd robi to sprawnie, ale nie jest to wielka zmiana naszego życia społecznego czy natury organizacyjnej państwa. Bez zmian w innych obszarach życia ludzie biorą sprawy w swoje ręce. Jeśli widzą, co się dzieje w szkołach od kilku lat - mam tu na myśli choćby chaos związany z likwidacją gimnazjów - czy w ochronie zdrowia, to będą starali się przed tym chronić. 

Politycy PiS-u lubią mówić, że program buduje solidarność. Może chociaż z tym pan się zgodzi?

Nie, tego też tu nie mamy. Aczkolwiek rozumiem ten argument, że program, dzięki swojej uniwersalności nie stygmatyzuje i nie rodzi dodatkowych napięć społecznych. Rzecz w tym, że "500 plus" samo w sobie nie buduje żadnej solidarności w społeczeństwie. Jeżeli moja diagnoza o ucieczce w sferę prywatną jest diagnozą słuszną, to mamy coś wręcz przeciwnego. Ci, którzy uciekają w prywatną ochronę zdrowia lub edukację mają jeszcze mniejszy kontakt z osobami mniej zamożnymi. Zamiast solidarności rośnie dodatkowa bariera między bogatymi a biednymi. Druga rzecz - im więcej ci lepiej zarabiający będą musieli wydawać na usługi prywatne, tym częściej będą zadawali pytanie: "Po cholerę ja w ogóle płacę składki zdrowotne czy podatki, skoro z tego nie korzystam?". Takie zjawiska nie budują solidarności, tylko ją podważają.

Zwłaszcza, że prywatna służba zdrowia nie jest przecież wolna od problemów. Ceny usług medycznych rosną, podobnie jak czas oczekiwania do specjalisty, co również przytacza pan w książce. To, jak rozumiem, też może się pogłębiać. 

Prywatne usługi będą się zapewne w dalszym ciągu różnicować, bo zróżnicowana jest grupa, która za nie płaci. Podobnie jest w przypadku prywatnej edukacji. Jednego stać, by zapłacić kilkaset złotych za szkołę, drugi jest w stanie zapłacić 2,5 tys. zł. Skutkiem jest nie tylko "wysysanie" personelu z usług publicznych, bo przecież liczba lekarzy czy nauczycieli jest ograniczona, ale także wzrost cen usług na przyzwoitym poziomie. Oczywiście nie zawsze droższe i prywatne znaczy lepsze, ale w przypadku prywatnych gabinetów lekarskich tego bym się spodziewał. Ci, którzy będą korzystali z tańszych ofert, niekoniecznie dostaną dobrą usługę też z tego powodu, że system prywatny także się będzie zatykał. Jak mówiłem, liczba lekarzy jest ograniczona.

Czyli w publicznych usługach nie dzieje się zbyt dobrze, a będzie jeszcze gorzej?

Niewykluczone, że wkrótce dojdzie do przełomu w myśleniu na temat państwa. W tym sensie, że ludzie mogą odejść od przekonania, że państwo to źródło problemów i powinno być go jak najmniej, a uznać, że ma ono do odegrania niebagatelną rolę, zwłaszcza w kryzysie. Zapowiedzią tej zmiany mogą być Stany Zjednoczone i fakt, że amerykańskie władze już teraz inwestują mnóstwo pieniędzy w gospodarkę i pomoc ludziom dotkniętym pandemią. A tych dużych rządowych programów inwestycyjnych - infrastrukturalnych czy związanych z ochroną klimatu - zapewne będzie jeszcze więcej. Mówi się też wyraźnie o podniesieniu podatków dla korporacji i najbogatszych obywateli, co za oceanem nie miało od dawna miejsca. Ta fala ze Stanów Zjednoczonych - jak to często bywa - może się rozejść na inne kraje. W sytuacjach kryzysowych ludzie szukają wsparcia ze strony państwa, a że kryzysów czeka nas jeszcze wiele, to podejście może się utrwalić. 

Wróćmy do Polski. Załóżmy, że ma pan te 40 mld zł, które rocznie są przeznaczane na "500 plus". Na co by pan je wydał?

Gdyby to ode mnie zależało, byłaby to edukacja, przede wszystkim przedszkolna i wczesnoszkolna. Jeśli dziecko z biedniejszej rodziny trafia do dobrej szkoły publicznej, gdzie uczą się także dzieci lepiej wykształconych rodziców, to właśnie jest narzędzie wyrównywania szans. Szkoły powinny być bardziej dofinansowane i nauka powinna się zaczynać wcześniej - co najmniej od 6. roku życia - bo to także jest sposób na zmniejszanie nierówności. Uważam, że w placówkach powinny funkcjonować realne świetlice, a nie przechowalnie. Powinny też być posiłki dla wszystkich dzieci, co oprócz - znowu - niwelowania nierówności może być świetnym narzędziem polityki zdrowotnej, walki z otyłością. Oczywiście są inne szalenie ważne obszary - m.in. ochrona zdrowia czy polityka klimatyczna - ale gdy mam do wyboru jeden, to stawiam zdecydowanie na edukację.

Wyobraża pan sobie, że któraś z dużych partii opozycyjnych, a może ktoś z samego PiS-u, ryzykuje i wychodzi publicznie z propozycją zweryfikowania programu "500 plus"? 

Moim zdaniem to nie jest ryzyko, jeśli "weryfikacja" oznacza nie zniesienie, ale ocenę skutków i jest obudowane innymi propozycjami reform. Czasy kryzysu to właśnie ten moment, gdy można zaproponować poważne, a nawet radykalne zmiany. Dużych reform nie proponuje się wtedy, gdy wszystko działa dobrze, tylko w momencie, gdy system okazuje się w jakimś stopniu niewydolny. Te zmiany zachodzą wszędzie na świecie, mówiłem o zmianie paradygmatu myślenia o państwie w USA. Widzimy takie zmiany też w Unii Europejskiej, która zaciąga dług w wysokości 750 mld euro i kraje Wspólnoty robią to wspólnie. Nie będzie już powrotu do dawnej "normalności". Weszliśmy w epokę kolejnej transformacji, a to co się dzieje na świecie wpłynie także na Polskę. 

* dr Łukasz Pawłowski - socjolog i publicysta komentujący polskie i amerykańskie życie polityczne; były szef działu politycznego tygodnika "Kultura Liberalna"; współtwórca "Podkastu amerykańskiego"; w 2020 roku ukazała się jego książka "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”

Więcej o: