Prawnik o słowach polityków Zjednoczonej Prawicy o LGBT: Poniżające i dehumanizujące

- To nie jest ideologia, to są ludzie. Za literami - LGBT - są historie konkretnych ludzi. Na przykład dzieciaków maltretowanych w szkołach ze względu na orientację seksualną - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Jarosław Jagura, prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zajmujący się dyskryminacją.

Weronika Bruździak-Gębura, Gazeta.pl: Zapewne słyszał pan słowa posła PiS i członka sztabu wyborczego Andrzeja Dudy Przemysława Czarnka, który na antenie TVP Info powiedział, że LGBT to "zepsucie, deprawacja, niemoralne postępowanie", a także, że "ci ludzie nie są równi ludziom normalnym". W podobnym tonie wypowiedział się ostatnio poseł Porozumienia Jacek Żalek, który stwierdził, że "LGBT to nie ludzie, to ideologia". Jak pan ocenia te wypowiedzi jako prawnik zajmujący się dyskryminacją? Czy to jest jeszcze wolność słowa?

Jarosław Jagura, prawnik, Helsińska Fundacja Praw Człowieka: - W mojej ocenie to jest przekroczenie wolności słowa. Raczej nazwałbym to homofobiczną mową nienawiści niż dyskusją czy debatą nad tematem równouprawnienia par LGBT w kontekście małżeństw. To nie jest tak, że nie można dyskutować, to jest kwestia sposobu, w jaki to robimy. Te wypowiedzi są poniżające i dehumanizujące.

Andrzej Duda w sobotę w Brzegu nazwał LGBT "wciskaniem ideologii" i "neobolszewizmem". Teraz prezydent się z tego tłumaczy i twierdzi, że jego słowa zostały wyrwane z kontekstu, mimo że wypowiedź w całości bez problemu można odsłuchać, również na jego oficjalnym profilu na Facebooku. To jest urzędujący prezydent i kandydat na prezydenta w wyborach. Razi to pana? 

- Chyba mniej bym ubolewał, gdyby to był tylko kandydat na prezydenta, niż gdy mówi to urzędujący prezydent. Wypowiedział się w sposób dyskryminujący mniejszości seksualne. To nie jest ideologia, to są ludzie. Za tymi konkretnymi literami - LGBT - są historie ludzi. Na przykład uczniów szykanowanych w szkołach ze względu na orientację seksualną czy tożsamość płciową, którzy są poniżani przez swoich kolegów i koleżanki. Są tutaj historie dzieci par jednopłciowych, które nie mogą uzyskać dokumentów tożsamości w Polsce i są zawieszone w próżni. Są tu też historie pozytywne: miłości, uczuć osób, które chcą normalnie funkcjonować i mieć zapewnione wsparcie państwa. Nie mówiąc o tym, że nie chcą musieć wysłuchiwać tego typu dehumanizujących i odzierających z godności wypowiedzi. Zgodnie z polską Konstytucją każdy ma taką samą godność jako człowiek, jest ona przyrodzona i niezbywalna. W Konstytucji mamy też wpisany zakaz dyskryminacji, więc to nie jest tak, że mamy tylko artykuł 18, który mówi o małżeństwie. Ponadto przepis ten nie zabrania wprowadzenia związków partnerskich, ale też małżeństw jednopłciowych. Bo to, że jeden związek jest pod ochroną Rzeczpospolitej, nie oznacza, że inne związki i formy wsparcia rodziny nie mogą być dozwolone. Konstytucja ma w tym przypadku dawać prawa, a nie zabierać. Patrząc od strony praw obywatelskich, nie musimy zmieniać Konstytucji, aby móc wprowadzić te instytucje. To jest jednak decyzja zależna od woli politycznej.

Wspomniał pan o zakazie dyskryminacji i że słowa niektórych posłów Zjednoczonej Prawicy można nawet uznać za mowę nienawiści. Czy takie wypowiedzi są w ogóle zgodne z prawem?

- W polskim prawie karnym nie mamy przepisów, które karałyby za mowę nienawiści wymierzoną w osoby LGBT. Mamy na przykład zakaz wypowiedzi dyskryminujących czy poniżających ze względu na rasę, pochodzenie narodowe i etniczne, wyznanie. Nie ma natomiast przepisów, które karałyby homofobiczną mowę nienawiści. Moglibyśmy więc tutaj rozważać kwestie odszkodowawcze na gruncie prawa cywilnego - osób, które poczuły się dotknięte tymi wypowiedziami, które naruszają ich dobra osobiste i są wbrew nakazowi poszanowania godność każdego człowieka.

Dyskusja na temat praw osób LGBT, która trwa obecnie, ma miejsce w środku kampanii wyborczej. Jak ona powinna wyglądać?

Na pewno nie tak. Nie tak dawno był opublikowany raport przez ILGA Europe, z którego wynika, że jesteśmy homofobicznym liderem Unii Europejskiej - spadliśmy na ostatnie miejsce, jeśli chodzi o przestrzeganie praw osób LGBT. Zawsze byliśmy w końcówce, jednak teraz trafiliśmy na ostatnią pozycję, m.in. przez zakazy marszów równości czy samorządowe "strefy wolne od LGBT". Zdecydowanie jest gorzej, niż było. Nagonka jest bardzo duża.

Zaledwie kilka lat temu w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu zapadły wyroki dotyczące Włoch. Uznano, że Włochy łamią Europejską Konwencję Praw Człowieka, bo nie wprowadzały żadnej formy prawnego uregulowania związków osób tej samej płci, a także odmawiały uznania takich związków zawartych za granicą. Wniosek z orzeczeń Trybunału jest taki, że państwa europejskie powinny w jakiś sposób uregulować sytuację par jednopłciowych, wprowadzając albo związki partnerskie, albo małżeństwa. Tych drugich nikt nie może narzucić, co także wynika z orzeczeń Trybunału. Jeśli państwo decyduje się tylko na małżeństwa heteroseksualne, w porządku, ale w takim razie w jakiś sposób powinno zagwarantować parom LGBT prawne uznanie i ochronę np. przez związki partnerskie. To były wyroki dotyczące Włoch, jednak standard Konwencji Europejskiej wiąże wszystkie państwa Rady Europy, w tym Polskę. My dzisiaj powinniśmy się więc zastanawiać "jak", a nie "czy" legalizować związki osób tej samej płci i nie powinniśmy dyskutować, czy osoby LGBT są normalne, nienormalne i czy mają w ogóle prawo do równego traktowania.