Matura. Ekspert: Trzeba podnieść progi. Uczniowie sami mówią, że 30 proc. to "byle kto napisze"

- Matura to jedyny moment, kiedy wszyscy mają względnie równą szansę. To, co dzieje się przed nią, jest jedną wielką niesprawiedliwością - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr Karol Dudek-Różycki z Wydziału Chemii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Nauczycieli Przyrodniczych.

Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Najsilniejsze wspomnienie z pańskiej matury?

Dr Karol Dudek-Różycki, Wydział Chemii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Nauczycieli Przyrodniczych: Gołębie.

Gołębie?

Mieszkałem niedaleko szkoły. Kiedy nie dojadałem rano jakiejś kanapki, to brałem ją ze sobą i w drodze karmiłem ptaki. Podobnie zrobiłem w dniu matur. Szedłem, a gołębie dreptały za mną. Po wyjściu ze szkoły zorientowałem się, że czekają na mnie na zewnątrz. Oczywiście podejrzewam, że to nie były te same, które karmiłem wcześniej.

A sam egzamin?

Towarzyszył mi ogromny stres, ale szczególnie miło wspominam matury ustne. Tytuł mojej prezentacji z języka polskiego brzmiał: "Echa filozofii franciszkańskiej w poezji poetów XIX i XX w.". Do tej pory pamiętam jedno ze zdań, które wtedy powiedziałem: "Poezja Twardowskiego nie jest z pewnością poezją jednostronnego kultu szczegółu. Ukazuje, jak szczegół, uczestnicząc w całości, jednocześnie ją dopełnia".

Piękne!

Teraz wydaje mi się strasznie nadęte, ale wtedy byłem z tego sformułowania niesłychanie dumny.

Decyzja o przesunięciu, a nie odwołaniu tegorocznych matur, była pańskim zdaniem słuszna?

Całkowicie rozumiem ten krok i bardzo go popieram. Pamiętajmy, że egzamin maturalny w Polsce jest jednocześnie egzaminem na studia. Wyobraźmy sobie teraz, że w tym roku matura nie jest przeprowadzana, a nabór na uczelnie prowadzony jest na podstawie konkursu świadectw. I kto zabroni w takiej sytuacji nauczycielowi dać wszystkim szóstki, jeśli lubi swoich uczniów i im kibicuje?

Poza tym, gdyby jednak przeprowadzano egzaminy na studia, to zjechaliby na nie uczniowie z różnych województw, z zupełnie różnych ośrodków. Istniałoby wtedy większe ryzyko wzrostu liczby zakażeń koronawirusem.

W tekście dla portalu Naszemiasto.pl stwierdził pan rzeczywiście, że matura umożliwia "względnie sprawiedliwą i obiektywną rekrutację na studia". Są też jednak odmienne opinie. Łódzki polonista Dariusz Chętkowski w artykule dla "Perspektyw" mówi wprost: "Niestety, z tym egzaminem nie jest tak, że uczniowie dobrzy zdają go dobrze, a źli – źle". Który z panów ma rację?

W zasadzie obaj. Moja wypowiedź może być zastosowana do przedmiotów ścisłych. Istnieje jasny klucz, żadnego pola do interpretacji przez sprawdzającego, uczeń albo odpowie dobrze, albo źle. Mam jedynie czasem zastrzeżenia do klucza z biologii, który bywa dla uczniów krzywdzący. Wystarczy, że uczeń w zadaniu otwartym nie użyje danego słowa, a odpowiedź nie jest punktowana.

W przypadku przedmiotów humanistycznych i zadań otwartych sytuacja jest bardziej skomplikowana. Uczeń musi się wstrzelić w klucz, który często jest niejasny i nieprecyzyjny. Na pewno słyszał pan o przypadkach, gdy znani i cenieni pisarze w starciu z maturą nie uzyskiwali satysfakcjonującej liczby punktów. Mam znajomą, której córka była laureatką olimpiady z języka polskiego, a z matury na poziomie podstawowym napisanej hobbystycznie, poza sesją egzaminacyjną, wyszło jej ok. 50-60 proc.

Mimo takich minusów muszę stwierdzić z całą stanowczością, że egzamin maturalny jest najlepszym wynalazkiem w kontekście całego systemu polskiej edukacji.

Dlaczego?

Chociażby dlatego, że szkolna ocena w naszym systemie edukacyjnym nie jest w stanie pokazać, który uczeń jest lepszy.

Jak to nie jest?

System obecnie nie jest sprawiedliwy. Powiedzmy sobie szczerze: jeden uczeń może mieć bardziej wymagającego nauczyciela, inny mniej. A czasem uczeń po prostu nie jest lubiany przez nauczyciela, z różnych powodów, np.: bo ma czerwone włosy, a nauczycielowi się to nie podoba i obniża ocenę. To przypadki skrajne i rzadkie, ale nie możemy ich wykluczyć.

Jeśli uczeń jest z zamożnej rodziny, a wiedza z danego przedmiotu w jego szkole jest przekazywana na niskim poziomie, to taki uczeń może pójść na korepetycje. Jeśli z biedniejszej - nie pójdzie. A nawet jeśli ma pieniądze, to mieszka często np. zbyt daleko od miejsca, gdzie może te korepetycje pobierać. I tak dalej, i tak dalej. To, co dzieje się przed maturą, jest jedną wielką niesprawiedliwością.

Matura to jedyny moment, kiedy wszyscy mają względnie równą szansę. Prace są kodowane, anonimowe, sprawdzane w innych województwach. Spis zagadnień jest znany już od pierwszej klasy liceum. Każde zadanie jest odwzorowaniem wymagań z podstawy programowej, na maturze nie pojawia się nic "z kosmosu".

Poza tym uczniowie mają mechanizmy odwoławcze. Każdy może obejrzeć swoją pracę, domagać się jej ponownego sprawdzenia. Jeśli uczeń nadal jest nieusatysfakcjonowany, odwołania odnośnie do spornego rozwiązania trafiają do Kolegium Arbitrażu przy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.

A mimo to zmieniłby pan coś w polskiej maturze, poza doprecyzowaniem klucza odpowiedzi?

Powinno dojść do większej współpracy autorów egzaminów przy przygotowywaniu poszczególnych arkuszy. Podam przykład: chcąc dowiedzieć się, czy ziemniak ma skrobię, można polać go płynem Lugola. Wtedy ziemniak zyskuje granatowy kolor. Na maturze z chemii to zabarwienie może być nazwane granatowym lub czarnym, ale nie fioletowym. Na maturze z biologii barwę fioletową już się dopuszcza.

Poza tym nie weryfikuje się wiedzy naprawdę praktycznej i potrzebnej. W Republice Południowej Afryki poza egzaminami ze standardowych przedmiotów uczeń ma obowiązek zdać egzamin z wiedzy o życiu. Obejmuje on kwestie takie jak m.in. podstawy ekonomii, kontakty z urzędami, zdrowie, podstawy religii. Ta wiedza umożliwia mu potem życie w społeczeństwie.

W Polsce mamy co prawda Wiedzę o Społeczeństwie, ale polska szkoła w dużej mierze nie przygotowuje do życia po szkole, ale po prostu do zdania matury i pójścia na studia.

Obecny próg zdawalności matury na poziomie podstawowym to 30 proc. Najwyższa Izba Kontroli w ubiegłorocznym raporcie zasugerowała podwyższenie tej normy, bo obecna “wpływa na uczniów demotywująco”. Zgadza się pan z tym?

Uczniowie sami mówią, że 30 proc. to "byle kto napisze". Jeśli podniesie się progi do co najmniej 50 proc, wtedy nastawienie uczniów będzie poważniejsze i przyniesie jedynie korzyści. Elit intelektualnych nie tworzy się bez śrubowania poziomu i podnoszenia poprzeczki.

Od 2023 r. będzie obowiązywał minimalny próg na maturze rozszerzonej - 30 proc.

Powtarzam, to za mało, powinno być co najmniej 50 proc. Tym bardziej, że chodzi przecież o przedmiot, który jest brany pod uwagę przy rekrutacji na studiach. Chcemy mieć fachowców. Jeśli nie będziemy równać ku górze, to spadniemy.

Tylko jakie znaczenie ma podnoszenie progów, jeśli na dane kierunki i tak przyjmowani są uczniowie z najlepszymi wynikami?

Nie oszukujmy się: za studentem idą pieniądze, więc uczelnie, zwłaszcza prywatne, z dwojga złego wolą często przyjąć kogoś nawet z marnym wynikiem. Na zasadzie "niech się chociaż trochę przemęczy".

I przez to poziom absolwentów na pierwszym roku jest nierówny?

Widzę niesłychane rozwarstwienie. Prowadzący poświęcają na pierwszym roku dużo energii, by ten poziom w grupie wyrównać. Poza tym absolwentom szkół ponadpodstawowych brakuje wiedzy ogólnej z rozmaitych przedmiotów.

Reforma pani Katarzyny Hall i Krystyny Szumilas, choć miała dobre założenia, zlikwidowała od drugiej klasy te przedmioty, których uczeń nie wybierał na rozszerzeniu. W ten sposób kontakt z biologią, chemią i fizyką ucinał się tej osobie, która wybierała np. język polski. Teraz się od tego odchodzi.

Często jest tak, że prowadzący na pierwszym roku są zaskoczeni, że absolwenci czegoś nie wiedzą i czegoś nie potrafią, a to wynika z faktu, że nie przerabiali tego w szkole. Uczelnie czasem nie podążają za zmianami w szkołach ponadpodstawowych.

Średni wynik z matematyki na poziomie podstawowym w ubiegłym roku to 58 proc. Najwyższa Izba Kontroli proponuje, żeby tymczasowo zrezygnować z matematyki na maturze, aż poprawi się jakość nauczania. Też odpuściłby pan maturzystom?

Przyznaję, że system nauczania matematyki jest wadliwy, ale przecież mieliśmy już podobne próby. Poprzedni ministrowie edukacji wyrzucili z podstawy programowej chemii dział elektrochemia, bo najsłabiej wychodził na maturze. Teraz jest on przywracany. Możemy się tak bawić, ale czy to ma sens? Lepiej skupić się na tym, żeby uczyć efektywnie, a nie dopasowywać egzamin maturalny do sytuacji intelektualnej uczniów.

NIK jest zdania, że matura z matematyki w procesie nauczania nie ma wartości dodanej.

To, że NIK mówi, że nie jest wartością dodaną, to nie znaczy automatycznie, że się nią nie staje. To jedna z opinii, a trzeba patrzeć na drugą stronę medalu. Dzięki maturze z matematyki uczniowie mają przynajmniej podstawowe umiejętności. Ja nie zdawałem matematyki na maturze, w ogóle mnie nie obchodziła. Mój nauczyciel w liceum też się nie przykładał, bo wiedział, że i tak nie będziemy jej zdawać. A potem poszedłem na studia chemiczne i musiałem brać korepetycje.

Ok. 20 proc. maturzystów nie zdało w ubiegłym roku co najmniej jednego egzaminu. Średni wynik z języka polskiego - 52 proc. Biologia na rozszerzeniu - 33 proc., WOS - 27 proc. Skąd takie liczby?

Wciąż mamy niedofinansowaną edukację. Nie mówię wcale o pensjach nauczycieli, bo to jest dość oczywiste. Nie chcę też wcielać się w pana prezesa ZNP Sławomira Broniarza. To przecież jasne dla każdego, że jeżeli ktoś ma uczyć i brać odpowiedzialność za ludzkie życie za 2 tys. miesięcznie, to jest to śmieszne. Wystarczy, że pójdę do supermarketu i zarobię więcej, do tego nie będę musiał przygotowywać się do lekcji, denerwować i sprawdzać kartkówek po nocach.

Chodzi o to, żeby zmieniać prawo na lepsze. Lekarze muszą zdawać powszechny egzamin lekarski, więc dlaczego egzaminy zawodowe nie miałyby dotyczyć również nauczycieli? Kiedy teraz posyła pan dziecko do szkoły, to nie ma pan pojęcia, kto będzie je uczył. Czy ta osoba wystarczająco dużo wie? A może jest z przypadku? A może skończyła kilka podyplomówek i uczy jednocześnie matematyki, biologii, chemii, często będąc do tego zmuszona sytuacją ekonomiczną?

Proszę powiedzieć, który informatyk będzie pracował w szkole, jeśli już na drugim roku informatyki korporacje proponują studentom po 5-6 tys. zł? W szkole będzie pracować albo ogromny pasjonat, albo taki nauczyciel, który po prostu sobie dorabia i jest specjalistą w innej dziedzinie. Możemy wyposażyć szkołę w czterdzieści najnowszych komputerów, ale jeśli nie zajmiemy się solidnym kształceniem nauczycieli i naciskiem na merytorykę, to nic to nie da.

I co zmieniłby obowiązkowy egzamin dla nauczycieli?

Mógłby to być egzamin z podejścia pedagogicznego, psychologicznego i wiedzy merytorycznej. Dzięki temu mielibyśmy wyższy poziom nauczania, wyższy poziom edukacji, wyższy poziom społeczeństwa.

Dopóki nie przeprowadzimy gruntownej zmiany w edukacji, będziemy podążać ku nicości intelektualnej.

Wciąż mówi pan o nauczycielach, ale uczniowie przecież też ponoszą część odpowiedzialności za swoje maturalne wyniki.

Uczeń, który nie radzi sobie w liceum, to nie jest uczeń głupi albo słaby. To często uczeń, którego uzdolnienia nie zostały odpowiednio ukierunkowane. Każdy ma jakiś talent, chodzi o to, żeby to wyłapać i wykorzystać. Chodzi też o to, by uczeń wiedział, co lubi i co chce robić w życiu. W szkołach brakuje doradców zawodowych. Choć obecny rząd poczynił pewne kroki na przód w tym zakresie, to wciąż jest to za mało.

Poza tym egzamin maturalny wiąże się ze stresem, co także wpływa na wynik. Dlaczego w szkołach nie wprowadza się obowiązkowych warsztatów radzenia sobie właśnie ze stresem? Maturę przedstawia się jako coś “ostatecznego”, co jeszcze tę spiralę nakręca.

Absolwentom mówi się, że od tego zależy ich całe przyszłe życie.

A to w ogóle nie jest prawda! Wmawia się młodym ludziom, że każdy musi zdać maturę i “wszyscy idą na studia, więc ty też musisz”. Mówimy uczniom: twój wynik z matury pokaże, kim jesteś, nie tylko tobie, ale również rodzinie, kolegom, koleżankom i całej szkole. Poza tym szkoła przez ciebie może spaść w rankingu.

Mam koleżankę, która kończyła ze mną chemię na Uniwersytecie Jagiellońskim, a teraz prowadzi piekarnię, która cieszy się ogromnym powodzeniem. Inna koleżanka zajmuje się kamieniarstwem i obróbką granitu. Jeszcze inna prowadzi popularny blog dla matek. To był ich wybór, miały propozycje pracy jako chemiczki, wybrały pasje. Proszę zobaczyć: Edyta Górniak i Kayah nie mają zdanej matury, a to nie przeszkodziło im w zrobieniu karier. To tylko dwa przykłady z wielu.

Mamy nieskończone liczby osób z tytułem magistra, a brakuje nam fachowców z wielu różnych innych dziedzin. Kiedy chce pan naprawić, dajmy na to, piecyk gazowy, to musi pan czekać nie wiadomo ile czasu na wolny termin, żeby ktoś w końcu przyjechał. A nam się wydaje, że jak dziecko pójdzie do zawodówki, czy teraz szkoły branżowej i nie zrobi matury, to będzie gorsze. Przecież to bzdura.

Kluczowe były i będą przede wszystkim pasja i talent. Matura i studia wcale nie są wyrocznią w osiągnięciu sukcesu i realizacji marzeń.

Zobacz wideo Co kiedy pyli? Podpowiadamy, kiedy muszą uważać alergicy
Więcej o: