Nadchodzi czas niepewności, niepokoju i zmian. "Pytanie o postpandemiczne rebelie jest otwarte. Także w Polsce"

- Z jednej strony mamy uprzywilejowanych, którzy mogą bezpiecznie zamknąć się w domach, a z drugiej nieuprzywilejowanych, którzy ryzykują wszystko - mówi w rozmowie z Gazeta.pl socjolog prof. Adam Mrozowicki z Uniwersytetu Wrocławskiego. I dodaje: - To podziały, które może uzmysłowią ludziom, że nasze społeczeństwo jest znacznie bardziej popękane, niż nam się wcześniej wydawało.

Pandemia koronawirusa zburzyła świat, jaki znaliśmy dotychczas. Jednocześnie rozpoczęła procesy, których skutki możemy odczuwać bardzo długo. Wszyscy jesteśmy uczestnikami przełomowego momentu - zastanawiamy się, jak pandemia wpłynie na nasze dalsze życie.

W jaki sposób zmieni sytuację w służbie zdrowia, w szkołach, na rynku pracy? Co pandemia oznacza dla podróżowania, turystyki i spędzania wolnego czasu?

W cyklu wywiadów pod hasłem "Jak będzie" w Gazeta.pl eksperci w jasny i konkretny sposób nie tylko postarają się zdiagnozować to, co dzieje się wokół nas. Wspólnie zastanowimy się nad tym, czego możemy spodziewać się w perspektywie najbliższych miesięcy, a nawet lat.

***

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Podobno ani świata, ani społeczeństwa, jakie znaliśmy, już nie będzie.

DR HAB. ADAM MROZOWICKI, PROF. UWR*: Na pewno w najbliższych miesiącach czy nawet latach bardzo wiele rzeczy się zmieni. Czeka nas mniej lub bardziej głęboka recesja.

Większość ekspertów obawia się raczej czarnego scenariusza.

To prawda, przeważa opinia o głębokiej recesji. Ale musimy też pamiętać, że to kryzys dość specyficznego etapu rozwoju kapitalizmu, który opiera się bardzo często na dużym udziale niestabilnych form zatrudnienia. Wysokie wskaźniki dotyczące osób, które straciły pracę w ostatnich miesiącach, dotyczą przede wszystkim ludzi, którzy pracowali w branżach związanych z codzienną obsługą ludności.

Konfederacja Lewiatan stworzyła licznik strat finansowych polskiej gospodarki z powodu koronawirusa. Wynika z niego, że ucierpiały nie tylko usługi - chociaż one rzeczywiście najbardziej odczuły "zamrożenie" gospodarki (straty na 29 maja 2020 roku wynoszą 57,3 mld zł) - lecz także przemysł (43 mld zł), handel (37,5 mld zł) i budownictwo (11,4 mld zł).

To system naczyń połączonych, więc straty nie dotkną wyłącznie usług. Wracając do pytania, które zadał pan na początku - wydaje mi się, że trwający kryzys będzie pogłębiać i intensyfikować tendencje, które obserwowaliśmy już przed wybuchem epidemii. Nie spodziewam się kompletnej rewolucji.

Nie będzie transformacji podobnej do tej z początku lat 90.?

Moim zdaniem nie. Zamiast tego umocnią się zaobserwowane wcześniej trendy - cyfryzacja pracy czy nawet całej gospodarki. Epidemia i wywołany nią kryzys mocno mogą nas popchnąć w kierunku gospodarki 4.0.

Czyli automatyzacja, cyfryzacja i innowacje. Tyle że to dzieje się trochę wbrew nam, zostaliśmy do tego zmuszeni przez okoliczności.

Zgadza się, ale paradoksalnie może to nawet dobrze. Odpada problem prokrastynacji i torpedowania wszystkiego przez biurokratyczne ograniczenia. Bardzo ciekawi mnie, w jaki sposób ten świat postpandemiczny będzie zarówno odbierany, jak i kształtowany przez naszą zbiorową wyobraźnię. Jednym z niebezpieczeństw jest to, że zapomnimy o tym, co udało się wypracować w ciągu ostatnich lat, również w Polsce.

To znaczy?

Przede wszystkim dbanie nie o jakąkolwiek pracę, tylko o pracę wysokiej jakości. Walka z prekaryzacją pracy. W natłoku informacji dotyczących przeciwdziałania kryzysowi być może umyka nam to, że wiele lekarstw na kryzys w świecie pracy może być lekarstwami, które tylko pogłębią chorobę.

Przykłady?

Jeśli za mocno rozregulujemy czas pracy - bardzo często jest to element rozwiązań antykryzysowych - to niezwykle trudno będzie nam wrócić do higienicznych relacji pomiędzy naszym życiem zawodowym i pozazawodowym. Nie widzę też w rozwiązaniach antykryzysowych dużego nacisku na dialog społeczny i partycypację społeczną czy to związków zawodowych, czy organizacji pracodawców. Wprowadzane rozwiązania to w lwiej części autorskie pomysły rządu, które rząd również samodzielnie implementuje. To problem. Kryzys jest zawsze szansą na wprowadzenie innowacji społecznych, a u naszych rządzących nie widzę myślenia, które szłoby w kierunku poszerzania pola partycypacji i wymyślaniu innowacji w sferze pracy.

Zobacz wideo Epidemia koronawirusa spowodowała ogromne straty dla polskiej gospodarki, ale najgorsze i tak może być dopiero przed nami

Wielkie kryzysy, zwłaszcza gospodarcze, są szansą na równie wielkie przemiany, swego rodzaju nowy start. Może dojdzie w naszym społeczeństwie do przeformułowania wartości?

To po części już się dzieje. Mówię chociażby o apelach, żeby nie oddzielać obecnego kryzysu gospodarczego od kryzysu klimatycznego i z obecnej recesji spróbować wyjść zieloną drogą, czyli inwestycjami w miejsca pracy, które gwarantują zrównoważony rozwój. To myślenie w perspektywie długoterminowej, ale bardzo ważne i opłacalne. Bardzo interesuje mnie również to, na ile nasza wrażliwość społeczna w czasach kryzysu dostrzeże pojawiające się nowe wymiary nierówności społecznych.

W przypadku Polski upadnie neoliberalny kult silnej jednostki w słabym państwie?

Będzie ciężko, bo transformacja wychowała nas na indywidualistów, często w ujęciu wręcz darwinowskim. O pomocy wzajemnej myślimy na zasadzie akcyjnej. Przykładowo w czasie epidemii chętnie pomagaliśmy materialnie lekarzom - organizując zbiórki pieniędzy, robiąc im zakupy czy przynosząc posiłki do szpitali - ale gdy wracaliśmy do naszych domów i małych ojczyzn, to na tych samych lekarzy patrzyliśmy nieufnie, bo przecież mogą być zakażeni koronawirusem. Inni szli jeszcze dalej, a media informowały o bezprecedensowym hejcie wobec medyków.

Co to o nas mówi?

O polskiej klasie średniej, czy też osobach aspirujących do tej klasy średniej, mówi tyle, że jej wyobraźnia nie jest wrażliwa na nierówności społeczne. Ci ludzie nie zauważają, że ich zdalne i bezpieczne funkcjonowanie jest możliwe tylko dlatego, że wiele osób nie posiada podobnego przywileju. I nie chodzi tylko o medyków. Mówię m.in. o kasjerkach, dostawcach jedzenia, kurierach, listonoszach. Z jednej strony mamy uprzywilejowanych, którzy mogą bezpiecznie zamknąć się w domach, a z drugiej nieuprzywilejowanych, którzy ryzykują wszystko. To podziały, które może uzmysłowią ludziom, że nasze społeczeństwo jest znacznie bardziej popękane, niż nam się wcześniej wydawało.

To się teraz zmieni, docenimy tych nieuprzywilejowanych?

Obawiam się, że nie. Nie jestem wielkim optymistą, jeśli chodzi o docenianie przez Polaków pracowników dyskontów czy kurierów.

Bo w kryzysie bogaci bogacą się jeszcze bardziej, a biedni jeszcze bardziej biednieją?

W gruncie rzeczy właśnie tak. Do tego dochodzi nasza akcyjna solidarność i myślenie kategoriami wielkomiejskiej klasy średniej, która ma bardzo zbliżoną sytuację życiową. W ten sposób naszej wyobraźni umyka to, że przez te pierwsze tygodnie epidemii kasjer pracujący w dyskoncie był w bardzo podobnej sytuacji jak pielęgniarka w szpitalu. Myślenie w kategoriach solidarności świata pracy czy solidarności międzypracowniczej nie jest w Polsce zbyt mocno zakorzenione. Mimo że mamy chlubną historię solidarności przez duże "S", to solidarność przez małe "s" niekoniecznie mamy we krwi.

Dlaczego? Przyzwyczailiśmy się przez 30 lat III RP, że w kapitalizmie zawsze musi być wygrany i przegrany?

Myślenie w kategoriach radykalnego indywidualizmu ma swoje korzenie w pewnych wzorach przygotowywania do życia w społeczeństwie młodszych pokoleń Polaków. Niedawno zrobiliśmy badania prekariatu w ramach projektu finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki i okazało się, że znaczna część młodych Polaków jest za tym, żeby zlikwidować obowiązkowe ubezpieczenia społeczne i obowiązkowe emerytury. Cechuje ich skrajny indywidualizm. Po pierwsze to kwestia socjalizacji. Po drugie w praktyce bardzo wielu Polaków czuło i czuje, że ze strony państwa za wiele oczekiwać nie może. W sytuacjach kryzysowych, jak np. bezrobocie, państwo specjalnie im nie pomaga. Ale nie mogą też zbyt wiele oczekiwać z tego względu, że boją się znaleźć w stygmatyzowanej społecznie grupie roszczeniowców, która rzekomo żyje przyzwyczajeniami z PRL, nawet jeśli w tym PRL nie miała okazji żyć.

Nasz indywidualizm ukształtowały zarówno czynniki kulturowe, jak i praktyka radzenia sobie na własną rękę w wielu krytycznych sytuacjach. To zahartowało nasze społeczeństwo. U tych, którzy sobie sami poradzili, wykształciło to przekonanie, że skoro ja jestem sobie w stanie poradzić sam, to inni też powinni. Ale takie myślenie zamazuje perspektywę nierówności społecznych. One nie wynikają z tego, że jedni są bardziej zaradni, a inni mniej, tylko z tego, że jest to proces reprodukowany z pokolenia na pokolenie. Nie da się tego sprowadzić wyłącznie do naszych indywidualnych predyspozycji. A my w Polsce myślimy o nierównościach społecznych właśnie w kategoriach indywidualnych cech i predyspozycji. Dlatego ten kurier, który dowozi nam jedzenie...

...jest w naszych oczach tym kurierem, bo nie potrafił sobie znaleźć poważnej pracy.

Niestety tak to postrzegamy. Nasze pokłady współczucia są tutaj dużo niższe niż w przypadku lekarza, który traktowany jest jako ten, który swoim wysiłkiem przygotowywał się do wykonywania trudnego i potrzebnego społecznie zawodu.

"My od początku transformacji ustrojowej, od przełomu roku 1989, jesteśmy społeczeństwem w żałobie po państwie, które przestało działać i przestało brać odpowiedzialność za nasz dobrostan" - to słowa socjolożki prof. Małgorzaty Jacyno z wywiadu dla Wirtualnej Polski. Odważna teza, nawet kontrowersyjna. Odczuwamy nostalgię za PRL?

My w Polsce w ogóle mamy problem z określeniem roli państwa. Z tym, czy państwo powinno być opiekuńcze aż do bólu, ale i równocześnie kontrolujące nasze zachowania, czy może ma jedynie stwarzać nam pewne możliwości działania, z których skorzystamy albo nie.

A może jest jeszcze inaczej? Może chcemy, żeby państwo dało nam po prostu święty spokój? Przecież z pokolenia na pokolenie jesteśmy wychowywani w przeświadczeniu, że państwo jest dziadowskie i nie domaga w wielu obszarach.

Tak się wydaje, ale badania społeczne pokazują, że wcale nie wyzbyliśmy się oczekiwań wobec państwa. Odwołam się ponownie do naszych badań. One pokazały, że młodzi Polacy co prawda nie chcieliby, żeby państwo zabierało im pieniądze i w ich imieniu odkładało na powszechny system emerytalny, ale równocześnie widzą rolę państwa w zapewnieniu bezpłatnej służby zdrowia czy ochronie polskich przedsiębiorstw przed ostrą konkurencją ze strony zagranicznych firm. Rola państwa zaczyna się w naszych umysłach rewaluować. Zaczynamy postrzegać państwo jako potencjalnie istotne dla naszego życia.

Władza przez ostatnie pięć lat wybitnie przyczyniła się do postrzegania państwa jako opiekuna, ale i do odbudowania wiary obywateli w sprawczość tego państwa. Przynajmniej jeśli chodzi o tych najsłabszych, najuboższych, wykluczonych.

Z całą pewnością obecna władza przypomniała Polakom, że państwo może być opiekuńcze i niekoniecznie musi się to wiązać z głęboką stygmatyzacją obywateli, którzy korzystają z tej opieki. Proszę jednak pamiętać, że trochę czasu trwało przyzwyczajenie się do tego - a jeszcze i tak nie wszyscy się przyzwyczaili - że to "500 plus" niekoniecznie musi być zasiłkiem dla najuboższych, a raczej rodzajem dochodu gwarantowanego dla rodzin. To istotna zmiana perspektywy. Dowartościowanie myślenia keynesowskiego (keynesizm zakładał zwiększanie wydatków publicznych w celu ożywienia wzrostu gospodarczego - przyp. red.) przez obecny obóz rządzący nie jest tak łatwe do przezwyciężenia i ponownego wprowadzenia liberalnego paradygmatu.

Ten liberalny sposób myślenia chyba i tak u nas dominuje?

Ultraliberalizm, charakterystyczny chociażby dla zwolenników Janusza Korwin-Mikkego, też u nas nie zniknął, ale ma bardziej marginalny charakter. Nasze badania pokazały, że Polacy oczekują bardziej uregulowanego, bardziej przyjaznego modelu kapitalizmu. Bardzo jestem ciekaw, jak wpłynie na to obecny kryzys gospodarczy.

W ostatnich latach przestaliśmy być społeczeństwem "na dorobku", a zaczynaliśmy korzystać z 30 lat nieprzerwanego rozwoju gospodarczego. Teraz czeka nas powrót do pogoni za lepszym życiem?

Obawiam się tego. Obawiam się, że czeka nas powrót do polityki społecznej i polityki rynku pracy, które wydawało się, że już szczęśliwie przezwyciężyliśmy na wcześniejszym etapie naszego rozwoju. Chodzi mi o powrót do myślenia, że lepsza jakaś praca niż żadna, że trzeba się cieszyć z tego, co się ma i nie jest tak bardzo istotne, żebyśmy mieli chociaż równowagę między życiem a pracą czy jakąś formę zabezpieczenia naszych praw socjalnych w związku z wykonywaną pracą, że związki zawodowe tylko przeszkadzają w powrocie do normalności, więc w sumie lepiej, jakby w ogóle ich nie było. Takich gróźb, które teraz się pojawiają, jest naprawdę sporo. One wynikają z przeświadczenia dużej części polityków i przedsiębiorców, że najważniejsze, żeby gospodarka ruszyła i żebyśmy odbudowali dynamikę wzrostu gospodarczego.

A to źle? Wzrost gospodarczy przysłuży się nam wszystkim.

Tak, ale to myślenie bardziej od strony popytowej. Patrzenie oczami biznesu, a nie pracowników. Uważam, że to jedna z największych gróźb, które pojawiają się przy wychodzeniu z kryzysu. Rozwój cywilizacyjny wymaga w sferze pracy wizji zrównoważenia interesów strony pracowniczej i strony pracodawców.

Odwieczny dylemat, czy to społeczeństwo utrzymuje gospodarkę, czy gospodarka społeczeństwo. Czeka nas kolejne starcie w tej batalii?

Niektóre z tych głosów dotyczących "odmrażania" gospodarki zupełnie biorą w nawias to, o czym mówimy od kilku miesięcy, a więc skalę zagrożenia zdrowotnego. Jeśli od początku epidemii słyszę, że konieczne jest szybkie przywrócenie do pracy siłowni, to chyba żyjemy w jakichś równoległych rzeczywistościach. Albo jest pandemia, albo nie ma pandemii.

Ale to jest coś, do czego się w ostatnich latach przyzwyczailiśmy - egoistyczne, konsumpcyjne, zindywidualizowane społeczeństwo, które bierze z życia, ile tylko może. Zastanawiam się, czy teraz dojdzie do resetu tego podejścia, czy będzie tak, jak mówił mi niedawno psycholog społeczny prof. Zbigniew Nęcki: "Gdy epidemia minie, będziemy chcieli do tego wrócić i pewnie jeszcze mocniej się zatracić".

Nie dojdzie do resetu, bo czas epidemii i kryzysu wcale nie jest dla Polaków, nawet tych z klasy średniej, żadnym czasem na refleksję o życiu czy szansą, by krytycznie spojrzeć na swój konsumpcjonizm. Dominuje strach, frustracja, niepewność i często jeszcze większy natłok pracy niż przed epidemią. Poza pracą zawodową trzeba zająć się dziećmi, dziadkami czy po prostu domem. Jeśli ten kryzys uruchomi w Polakach jakąś refleksję, to raczej taką, że świat jest nierówny i niesprawiedliwy. A po epidemii będzie taki zapewne jeszcze bardziej.

To może będzie tak, jak w wywiadzie dla "Polska The Times" mówił prof. Marcin Król: "Najpierw mogą być bunty o takim charakterze, że zbiją szybę w sklepie. Ale mogą być też bunty o charakterze politycznym"?

Oczywiście pytanie o postpandemiczne rebelie jest otwarte. Także w Polsce, bo u nas w porywach 15 proc. pracowników należy do związków zawodowych, a wbrew powszechnej opinii związki łagodzą napięcia społeczne, są pośrednikiem między zarządami firm a pracownikami.

Są jeszcze politycy, którzy mogą wskazać "winnych".

To jest realna groźba. Kanał politycznej mobilizacji niezadowolenia wydaje się dużo łatwiejszy do wykorzystania niż jakaś forma buntu wywołana przez organizacje pracownicze. Partie mogą przekierowywać gniew Polaków na rozmaite klasy i grupy społeczne, które w myśl politycznej logiki uznają za swoich przeciwników.

Kiedy opadnie kurz po epidemii i będzie trzeba zmierzyć się ze skutkami kryzysu, frustracja w społeczeństwie i zagrożenie niepokojami społecznymi wzrosną. Wspomniany już prof. Król mówi: "Pojawi się olbrzymia liczba ludzi zbędnych. To znaczy takich ludzi, którzy nie będą mieli pracy; nie będą wiedzieli, co ze sobą zrobić".

Ten kryzys jest inny niż poprzednie. Wcześniej kryzysy dotykały w pierwszej kolejności klasy ludowe. Tymczasem tutaj wiele wskazuje na to, że ci ludzie, którzy zajmują się zawodowo umożliwianiem klasom średniej i wyższej funkcjonowania, będą mieć pracę. Handel nie zniknie, usługi też nie znikną. Bardziej prawdopodobny jest scenariusz, w którym firmy po prostu zmieniają swoich właścicieli, ale działają dalej. Konsekwencją kryzysu będzie raczej koncentracja kapitału, co jest typowe dla kryzysów, niż koniec kapitalizmu. Dojdzie do przebudowy kapitalizmu, a nie jego końca.

To będzie bardziej radykalny kapitalizm niż ten, który znaliśmy dotąd? Bogaci się obłowią, a biedni jeszcze mocniej podupadną?

To jest wpisane w naturę kapitalizmu. Ale procesy oligopolizacji (sytuacja, w której rynek opanowuje kilka silnych podmiotów - przyp. red.) czy monopolizacji w kapitalizmie są też formą regulacji tego systemu. Teraz w interesie biznesu, w interesie kapitału jest uregulowanie sytuacji, a nie wprowadzanie mechanizmów ostrej, rozdrobnionej konkurencji wszystkich ze wszystkimi. Czeka nas więc sytuacja, w której silniejsi będą jeszcze silniejsi i będą w stanie jeszcze bardziej kontrolować rynek. Zobaczmy, co stało się w przypadku pracy zdalnej. Nagle okazało się, że pomimo istnienia różnorodnych platform ułatwiających taką pracę jest tylko kilka, które zdecydowanie wygrywają w obecnej sytuacji i zyskują udziały w rynku, praktycznie eliminując konkurencję. To jest scenariusz, który będziemy też obserwować w innych branżach.

Skoro na kryzysie najbardziej nie ucierpią gorzej sytuowane grupy społeczne, to w kogo uderzy on najmocniej?

Wszystko wskazuje, że w klasę średnią. Żeby było jasne - pracownicy w niższych grupach dochodowych, którzy już przed kryzysem zarabiali słabo, teraz nie będą zarabiać lepiej. Natomiast efektem kryzysu może być prekaryzacja sytuacji części pracowników, którzy wcześniej znajdowali się w tej szeroko rozumianej klasie średniej. To będzie prekaryzacja nie tylko jeśli chodzi o formę i warunki zatrudnienia, lecz także polegająca na tym, że samo doświadczenie pracy może stać się znacznie mniej komfortowe niż dotychczas.

Prekaryzacja to bardzo modny w ostatnich latach termin, ale co to konkretnie oznacza w kontekście polskiej klasy średniej?

Prekaryzacja nie daje się zredukować do posiadania np. umowy cywilnoprawnej czy umowy na czas określony. Prekaryzacja to postrzeganie swojej sytuacji w kategoriach groźby utraty statusu w sferze zawodowej, społecznej czy finansowej. Znalezienia się w sytuacji tych pracowników, którzy już są w niepewnym i dotkliwym położeniu. To bardziej perspektywa groźby utraty zatrudnienia, która nad nami wisi, niż sam fakt utraty tego zatrudnienia. Ten kryzys będzie sprzyjać takim tendencjom. Coraz większa grupa pracowników będzie widzieć swoją pracę i zatrudnienie w kategoriach czegoś, co wcale nie jest takie pewne i stabilne, jak im się wcześniej wydawało.

Epidemia, kryzys gospodarczy i nowa rzeczywistość społeczna, która się z niego wyłoni, będzie doświadczeniem pokoleniowym dla Polaków? Zwłaszcza tych młodych, którym zdaniem socjologów takiego doświadczenia brakowało.

Jest duża szansa, że powstanie tożsamość generacyjna wokół kryzysu. Jednak wszystko zależy od tego, jak długo będziemy pozostawać w tej sytuacji kryzysowej - kilka miesięcy czy kilka lat. Słusznie zauważył pan, że najmocniej dotknie to młodych Polaków, zwłaszcza tych urodzonych po 2000 roku, którzy teraz wchodzą w dorosłość. Nagle okazało się, że państwo jest namacalne, że może nam realnie czegoś zakazać, do czegoś nas zmusić. To pierwsze doświadczenie, z którego wcześniej młodzi nie zdawali sobie sprawy. Kolejnym doświadczeniem jest to, że nagle ich rodzice i oni sami z dnia na dzień tracą pracę, a co za tym idzie stabilność oraz poczucie elementarnego bezpieczeństwa. Co więcej, nie mają żadnej pewności, że odzyskają tę pracę w ciągu dwóch, czterech czy sześciu miesięcy. Nasze codzienne funkcjonowanie, które było oparte na względnej stabilności, nagle się rozpadło. Nie wiadomo, kiedy i w jakiej formie wróci.

* dr hab. Adam Mrozowicki - socjolog; profesor Uniwersytetu Wrocławskiego; kierownik Zakładu Socjologii Ogólnej Instytutu Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego; zajmuje się socjologią pracy i socjologią gospodarki, w tym w szczególności analizą zbiorowych stosunków pracy, doświadczenia pracy oraz strategii życiowych pracowników; ostatnio współredagował z dr. Janem Czarzastym książkę "Oswajanie niepewności. Studia społeczno-ekonomiczne nad młodymi pracownikami sprekaryzowanymi" (WN Scholar 2020) poświęconą świadomości społeczno-ekonomicznej i doświadczeniom biograficznym młodych pracowników sprekaryzowanych