Ogłaszamy Piątkę Gazeta.pl. Dziennikarze portalu będą codziennie opisywać inne zagadnienia – ważne dla Polaków, ale jednocześnie takie, o których politycy niekoniecznie chcą mówić przed październikowymi wyborami do Sejmu i Senatu. W poniedziałek służba zdrowia, we wtorek edukacja, w środę pieniądze, w czwartek Kościół i w piątek oczywiście ekologia – to tematy, którymi na co dzień żyją Polacy. Pokażemy ludzką stronę każdego tematu, damy głos ekspertom, przedstawimy liczbowy aspekt rozwiązywania problemów, a także sprawdzimy, co najważniejsze ugrupowania mają do zaproponowania wyborcom.
Przeczytaj wszystkie teksty z Piątki Gazeta.pl >>
***
Uschi ma 40 lat. Jest tłumaczką i korektorką, miłośniczką kotów. Typ aktywistki. Pomaga w grupie charytatywnej działającej przy klasztorze Dominikanów przy ul. Freta w Warszawie. Magda ma 45 lat. Jest socjologiem, o sobie mówi przede wszystkim jako o Polce. Płacze, gdy czyta literaturę historyczną. Działa w warszawskiej Wspólnocie Sant'Egidio, chrześcijańskiej grupie, która pomaga ubogim i wykluczonym. Uschi i Magda od prawie 15 lat są parą. Obie należą do grupy Wiara i Tęcza.
>> Postanowiliśmy zapytać Polaków, czy Polska jest państwem świeckim? Odpowiedzi są raczej jednoznaczne:
Lena Gontarek, Gazeta.pl: Kiedy zdałyście sobie sprawę ze swojej tożsamości seksualnej?
Uschi: Ja - stosunkowo późno, bo dopiero na studiach. To był proces odkrywania siebie, zastanawiania się, co mnie w ludziach pociąga, co jest dla mnie interesujące. W pewnym momencie stwierdziłam, że pasuję do schematu osoby biseksualnej. Tak się identyfikuję od tamtego czasu. To dla mnie ważna identyfikacja, bo osoby biseksualne są w jakimś sensie niewidoczne. Jak się jest w związku z osobą tej samej płci, jest się postrzeganym jako osoba homoseksualna, a jak z osobą drugiej płci - jako osoba heteroseksualna. Dlatego kiedy tylko mogę, podkreślam tę moją tożsamość.
Magda: Ja też bardzo późno zdałam sobie sprawę z tego, że jestem homoseksualna. W ogóle późno stwierdziłam, że ludzie mogą mnie interesować w ten sposób. Wcześniej miałam przede wszystkim kolegów, obracałam się głównie w męskim towarzystwie. Dziewczyny uważałam za nieco "głupawe", nie miałam o czym z nimi rozmawiać. Ale jak pierwszy raz się zakochałam, to zakochałam się w kobiecie. I po prostu to przyjęłam, stwierdziłam, że skoro coś takiego czuję, to musi być to.
I obie pochodzicie z rodzin wierzących?
Uschi: Zupełnie nie. Mojego tatę można by określić jako zdecydowanego agnostyka, który od czasu do czasu pojawia się w kościele na różnych uroczystościach. Moja mama wprawdzie miewała okresy mniejszego lub większego zaangażowania w życie religijne, ale zdecydowanie nie nazwałabym mojej rodziny wierzącą. Ja byłam i jestem osobą najbardziej zaangażowaną w życie Kościoła.
Jak do tego doszło?
Uschi: Pod koniec podstawówki na kilka lat zaangażowałam się w ruch formacyjny Światło-Życie. Dawał mi możliwość spędzania czasu z ludźmi o podobnych poglądach i wartościach jak ja. To był taki nastoletni czas szukania samej siebie. I działo się to trochę w opozycji do mojej niezaangażowanej religijnie rodziny. Kościół bardzo mnie pociągał.
Magda, a jak było Ciebie? Wychowałaś się w wierzącej rodzinie?
Magda: W zasadzie tak - przyjęłam takie wychowanie, chodziłam na religię i do kościoła, ale to był standard w tamtych czasach. Nie znałam osób, które miały inaczej, zakładałam, że tak wygląda świat. Ale dla mnie bycie w Kościele nie było w ogóle interesujące, nigdy nie rozumiałam, o co chodzi w wierze.
Szczerze mówiąc, patrzyłam się na ludzi w kościele jak na nawiedzonych. Na Uschi też. Wprawdzie chodziłam na msze, ale robiłam to dla niej, nie dla siebie. W którymś momencie jednak, zupełnie nagle na pasterce u Dominikanów przy Freta, przeżyłam nawrócenie.
Tak nagle?
Magda: Dokładnie! To się wydarzyło zupełnie niespodziewanie i z taką mocą, że prawie eksplodowałam. To trochę tak jakbym uderzyła się w głowę, straciła przytomność i po przebudzeniu stwierdziła, że świat jest zupełnie inny niż wcześniej. I tak właśnie było - świat stał się dla mnie inny. Poczułam ogromną miłość do samej siebie i innych ludzi i wiedziałam, że muszę się natychmiast nią podzielić. Jestem chorobliwie nieśmiałą osobą i jakiekolwiek wyjście do ludzi jest dla mnie dużym problemem, ale wtedy poczułam, że to wszystko odeszło. Ta siła była we mnie tak duża, że przestałam się w ogóle przejmować tym, co sobie o mnie inni pomyślą, jak na mnie będą patrzeć. Wiedziałam tylko, że muszę zacząć działać i wyjść do ludzi. Zrozumiałam, że za tym musi stać Bóg, że drugi człowiek nie byłby w stanie mi tego dać.
Dla was obu Bóg i wiara to niezwykle ważne kwestie. Miałyście problem, żeby pogodzić to z własną tożsamością?
Uschi: Moja tożsamość od początku była dla mnie akceptowalna. Wtedy, kiedy ją sobie uświadamiałam, byłam już mocno skonfliktowana z nauczaniem Kościoła w różnych kwestiach.
Chodziłam rzadziej albo częściej na mszę, ale bardzo często miałam poczucie, że to, czego naucza polski Kościół katolicki ma niewiele wspólnego z moim sumieniem. I nie chodziło tylko o etykę seksualną. Postanowiłam zaufać mojemu sumieniu. I w pewnym momencie stwierdziłam: skoro Kościół nie chce mnie z moim związkiem, to ja się pchać nie będę.
Co w takim razie zmieniło Twoje nastawienie?
Uschi: Po pierwsze, dla mojej wiary bardzo ważne są sakramenty. W momencie, kiedy oddaliłam się od Kościoła, czułam duży głód życia religijnego. Ale przede wszystkim zostałam poproszona, żeby być matką chrzestną. To był dla mnie moment bardzo wyraźnego działania Ducha Świętego. Stwierdziłam, że trzeba coś z tym zrobić. Zaczęłam się układać na nowo z Kościołem, z wiarą, z Bogiem, ze swoim sumieniem. I teraz sobie funkcjonuję w tym układzie.
Nie obawiałaś się odrzucenia ze względu na swoją orientację?
Uschi: W zasadzie nie. Po przyjechaniu do Warszawy na studia nie funkcjonowałam już na stałe w żadnej społeczności katolickiej, więc nie miał mnie kto odrzucić. Poza tym miałam uporządkowane sumienie i to, jak odnoszę się do wiary i Kościoła. Oczywiście zdarzały się konflikty, gorące, a nawet bardzo gorące dyskusje, zwłaszcza na Facebooku i w internecie. Bo niewielu ma odwagę, żeby stanąć i porozmawiać twarzą w twarz.
Magdo, Ty nie czułaś konfliktu między swoją tożsamością i wiarą? Nie bałaś się, że zostaniesz wykluczona z wspólnoty Kościoła?
Magda: Szczęśliwie w momencie mojego nawrócenia byłam już osobą dorosłą, dojrzałą. Wszystko w głowie miałam już poukładane, miałam pewność, że wiem, kim jestem. Wbrew pozorom moja wiara pomagała i pomaga mi nadal znieść różnego rodzaju trudności związane z moją orientacją. Mogę sobie jednak wyobrazić, że młode osoby mają inaczej. Ostatnio jeden chłopak opowiedział mi swoją historię: działał w oazie, ale kiedy powiedział osobom ze wspólnoty, że jest gejem, został przez nich bardzo źle potraktowany, odrzucony.
To może być szok, gdy grupa bardzo bliskich osób, której ufałeś, cię odrzuca. Można się czuć bardzo pogubionym i zranionym. Ale jak ma się ma czuć 18- czy 19-latek, którego odrzuca grupa rówieśnicza? On musi tracić grunt pod nogami.
Jak waszą religijność i zaangażowanie w życie Kościoła odbierają inne osoby LGBT?
Magda: Ja nie przejmuję się tym, jak mnie postrzegają inne osoby ze społeczności LGBT, bo tak naprawdę zawsze umiejscawiałam się gdzieś poza tym środowiskiem. A to dlatego, że dla mnie bycie osobą homoseksualną nie jest moją najważniejszą tożsamością. Dla mnie najważniejsze jest bycie Polką. To mnie kształtuje i tego nikt mi nigdy nie zabierze. To też determinuje moje patrzenie na świat. Żartuję sobie, że jestem taką zwierzęcą patriotką na zasadzie "bij wroga" (śmiech).
Pierwszy Marsz Równości w Płocku Fot. Jedrzej Nowicki / Agencja Wyborcza.pl
Raczej mało jest osób, które są otwarcie homoseksualne i utożsamiają się z takim silnym patriotyzmem.
Magda: To prawda. Samo to często było źródłem niezrozumienia czy konfliktu. Dochodzi do tego katolicyzm. I jeszcze jedno - ja mam w zasadzie bardzo konserwatywne poglądy. To jest taka mieszanka, że ja już przestałam się przejmować tym, jak ktoś mnie postrzega. Nie będzie tak, że zawsze będę ludziom pasować. Nie jest mnie łatwo włożyć w jakąś szufladkę i tyle.
Wydaje się, że większość osób czy ze środowisk mocno konserwatywnych czy silnie patriotycznych odrzuciłoby cię.
Magda: Zdaję sobie z tego sprawę, ale to nie zmienia tego, kim się czuję. Nawet gdyby tysiąc osób powiedziało ci, że nie jesteś kobietą, przestałabyś nią być? Ci ludzie mogą sobie mówić, co chcą. Może oni to robią, bo myślą, że tak trzeba. Pewnie robią to dla swoich dzieci, swoich rodzin, uważają, że to jest dla nich dobre. Nie mogę odrzucać ich prawa do samostanowienia. A to, że według nich nie ma dla mnie miejsca w społeczeństwie... cóż, trudno.
Uschi: Problem polega na tym, że zgodnie ze stereotypem osoby LGBT to osoby o poglądach lewicowych, niewierzące, młode, zamożne, wykształcone, pochodzące głównie z wielkich miast. A prawda jest przecież zupełnie inna. Jesteśmy w każdym środowisku.
Obchody w Warszawie 75 . rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego Fot. Jedrzej Nowicki / Agencja Wyborcza.pl
Jak w takim razie odbieracie to, co mówią o was - osobach LGBT - najważniejsi hierarchowie kościelni?
Uschi: Mnie pomaga fakt, że mam świadomość, że oni są tak samo Kościołem, jak i my. To, że są w teorii naszymi pasterzami nie czyni ich ani ważniejszymi, ani mądrzejszymi, ani lepszymi. Różnica między nami polega na tym, że pan Jędraszewski ma po prostu więcej wejść w mediach, dlatego jego głos jest bardziej słyszalny. Problemem jest jednak to, że on swoimi słowami może zrobić więcej krzywdy. Mnie nie zrobi, bo mnie nie interesują jego poglądy na mój temat. Ale interesuje mnie krzywda, którą może wyrządzić innym, bo takie słowa nie przepadają w przestrzeni.
Co to za krzywda?
Uschi: Są biskupi, którzy czynią dużo zła, bo po prostu w sposób otwarty sieją nienawiść. Mówią rzeczy poniżające, degradujące, które tak naprawdę nie przystoją katolikowi. O nikim nie wolno tak powiedzieć, jak oni mówią o nas. Często myślę, że to są tacy zadowoleni, pewni siebie i syci starcy, którzy nic nie wiedzą o zwykłym życiu, a mają czelność twierdzić, że jest inaczej. Jest mi trochę wstyd również za tych biskupów, którzy niby są postępowi, młodzi, otwarci, a jednak w takich sytuacjach milczą, nie protestują. A tych, którzy protestują, wśród duchownych, tych którzy władzę mają, jest bardzo niewielu.
Słowa arcybiskupa Jędraszewskiego często docierają do katolików i potem niektórzy z nich powtarzają te same krzywdzące słowa.
Magda: To na pewno jest bolesne, zwłaszcza dla osób, które są samotne i nie mają wsparcia. Mam świadomość, że żyję w cieplarnianych warunkach, a i tak jest mi czasem trudno i smutno. Ale mimo wszystko staram się widzieć w biskupach ludzi, którzy chcą dobrze. I paradoksalnie z tych wypowiedzi płynie też coś dobrego - one poruszyły serca wielu katolików, którzy dają nam bardzo dużo wsparcia. Jestem wręcz zaskoczona, ile osób zwraca się bezpośrednio, pisząc do nas, pisząc artykuły czy publikując statusy na Facebooku i dyskutując na ten temat ze swoimi katolickimi znajomymi. Wysyłają w naszym kierunku ogromne wsparcie. I to zaczęło się tak naprawdę po tych wypowiedziach.
Pierwszy Marsz Równości w Płocku Fot. Tomasz Niesluchowski / Agencja Wyborcza.pl
Uschi: Przykład z Jędraszewskim jest o tyle poruszający, że w tym, co on do tej pory zrobił, jest według mnie mnóstwo zła na wielu poziomach. Kiedy poszłam na protest pod kurią po jego słowach o "tęczowej zarazie", dowiedziałam się, że on wykorzystał wiersz pewnego poety (Józefa Szczepańskiego - red.), który został napisany podczas Powstania Warszawskiego, kiedy czekano na pomoc ze strony Armii Czerwonej. Ta pomoc ostatecznie oczywiście nie nadeszła. Poeta, proroczo można powiedzieć, napisał, że Armia Czerwona to będzie nie ratunek, a raczej "czerwona zaraza". Podczas tego protestu pod kurią pojawił się brat tego zmarłego już poety. Był oburzony, twierdził, że to jest skandaliczne, że ten wiersz został tak wykorzystany. Powtarzał, że jego brat miał zupełnie inne poglądy. Według niego Jędraszewski nie miał żadnego prawa przerabiać w ten sposób słów tego człowieka. Nawet na tym poziomie to, co zrobił, jest złe. Ale tak jak Magda mówi, to nadal człowiek… Jego Pan Bóg będzie rozliczał. Poza tym on pewnie ma przekonanie gdzieś w sobie, że robi słusznie, że świat trzeba przed nami bronić.
Magda: Boli mnie ten przekaz medialny, który teraz funkcjonuje. Bardzo mnie to dotyka. Ale każdy człowiek upada.
Można mieć wrażenie, że abp Jędraszewski upadł i jest mu w tym miejscu wygodnie.
Magda: To samo abp Jędraszewski mógłby powiedzieć o nas.
Uschi: Nie siedzimy w jego głowie i jego sumieniu. Jego wypowiedzi mogą mnie oburzać, mogę mówić te rzeczy o sytych starcach, ale w gruncie rzeczy staram się jak najbardziej myśleć o tym, że to jest człowiek, który ma własne sumienie i prawdopodobnie ma jakieś powody, że tak postępuje. I być może te powody są zupełnie inne niż nam się wydaje.
Myślicie, że niektóre happeningi czy manifestacje osób LGBT mogą dawać argument konserwatywnej stronie społeczeństwa i Kościoła do walki z wami? Np. tęczowa Matka Boska lub wagina jako fereton?
Uschi: Wagina nie była profanacją symbolu religijnego. Według mnie była performance'em, w którym kobiece narządy płciowe, które w różnych społecznościach feministycznych są symbolem wyzwolenia się spod opresji, były niesione w sposób, który miał je uhonorować. Jest dużo rzeczy w przestrzeni publicznej, które można byłoby uznać za profanację symboli religijnych. Interpretacja tego, co jest naruszeniem przestrzeni sacrum, jest dyskusyjna. Mnie np. bardziej oburza zestawienie mieczyka Chrobrego z symbolami religijnymi.
Matka Boska w tęczowej aureoli Fot. Maciek Skowronek / Agencja Wyborcza.pl
A jednak zarówno wagina jako feretron, jak i tęczowa Matka Boska wielu poruszyły.
Uschi: Afera, która została wokół tego zrobiona, obnaża mizerię intelektualną polskiej katolickiej prawicy. Tu naprawdę nie było się czego czepiać, mogli się doczepić czegokolwiek, ale nie tego. I nie Matki Boskiej w tęczowej aureoli, zwłaszcza, że taka i tak funkcjonuje w przestrzeni sacrum. Ten gest można interpretować bardzo pięknie - że jakaś część jej dzieci chce się zwrócić do niej o opiekę i wyrazić to w taki sposób. A Matka Boska jest Matką wszystkich, nie tylko niektórych.
Ale jak się chce znaleźć powód do oburzenia, to naprawdę się zawsze znajdzie. Sam fakt, że my przychodzimy do kościoła może być dla niektórych oburzający. Albo że przy znaku pokoju całujemy się w policzek.
Magda: Ja nie jestem w stanie dyskutować z obrazą uczuć. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, to po prostu tak jest. To są jego emocje i jego uczucia. Np. moje uczucia patriotyczne najbardziej obraziła gazeta, która wydrukowała satyryczny obrazek przedstawiający powstańca listopadowego. Wagina na kiju też mi się nie podobała, to totalnie nie moja wrażliwość i stylistyka.
Uschi: Magda ma dużo racji. To jest druga strona medalu. Nie wiemy, co dokładnie myślą ludzie, którzy uznali waginę na kiju lub Matkę Boską w tęczowej aureoli za profanację, nie wiemy, co oni przepracowują, jak bardzo ich coś skrzywdziło. Mimo wszystko staram się podchodzić do tego, jako do działania jednego człowieka, które jest wyrazem jakiegoś buntu, rozpaczy, może złości. A kim ja jestem, żeby oceniać, czy ta złość jest uzasadniona czy nie?
Podczas Trójmiejskiego Marszu Równości przygotowano wizerunek waginy, której zdobienie wielu przypominało feretron lub hostię Fot. Bartosz Bańka / Agencja Wyborcza.pl
Ostatnio zwróciłam uwagę, że duchowni zawsze tak naprawdę mówią o osobach homoseksualnych, nigdy o LGBT. Okazało się, że ten skrót w ogóle nie istnieje w języku Kościoła.
Uschi: To prawda. Kościół nie uznaje tego zjawiska za dobre, więc nie zastanawia się nad jego złożonością.
Magda: Ja sama długo zastanawiałam się, co tak naprawdę łączy osoby LGBT, bo to przecież osoby o różnych doświadczeniach, wartościach, upodobaniach.
Uschi: Łączy nas wykluczenie. Bez względu na to, czy my z tego powodu cierpimy czy przekuwamy je w działanie, ono istnieje i jest na tyle silne, że staje się wspólnym doświadczeniem. Podobnie jak przemoc, chociażby symboliczna, której jesteśmy ofiarami.
Magda: Ja doszłam do wniosku, że to, co nas przede wszystkim łączy, to swego rodzaju kalkulacja. Jak dziewczyna ma chłopaka, nie zastanawia się, czy wchodząc do tramwaju, może wziąć go za rękę ani czy opowiadając o czymś osobom, których dobrze nie zna, powie o nim “mój facet, mój chłopak, mój partner”. To, co ona robi, jest niewidzialne.
U mnie zawsze jest moment zastanowienia się, czy mogę mówić o swoim życiu otwarcie. W moim odczuciu to jest tak naprawdę rzecz, która łączy osoby LGBT - my wszyscy mamy takie problemy.
Zazwyczaj decydujesz się na powiedzenie o tym, że jesteś z kobietą?
Magda: Tak, bo jestem na zabój zakochana. Nie jestem w stanie nie mówić o tym, co daje mi tyle szczęścia.
Uschi: Zawsze mówię, że ten związek, który tworzymy, jest darem od Boga. Ale ta kalkulacja jest faktem. W tym sensie nasze życie jest ciągłą walką. Nawet ja, a jestem osobą otwartą i raczej bojowo nastawioną, też kalkuluję. To powoduje w życiu dyskomfort i to jest koszt, którego osoby heteroseksualne nie płacą.
Mimo tych wszystkich trudności, wam udało się znaleźć swoje miejsce w Kościele.
Uschi: Ja nieco działam w grupie charytatywnej na Freta, ale przede wszystkim jestem współliderką warszawskiej grupy Wiara i Tęcza, grupy chrześcijan LGBT. Tam czuję więź, wspólnotę idei, myśli i tam się spełniam jako aktywistka.
Magda: Ja należę do Wspólnoty Sant'Egidio, jestem tam od czasu mojego nawrócenia. To wspólnota, która chce być blisko osób bezdomnych, starszych, wykluczonych. Ja jestem w grupie, która odwiedza bezdomnych na warszawskiej Woli. Siedzimy z nimi, rozmawiamy, śpiewamy piosenki. Tam się czuję na swoim miejscu. I mam poczucie, że robię dobre rzeczy. Często spotykam się z zarzutem, że żyję w bańce, w której jest mi dobrze i nie widzę niczego dookoła. I zgodzę się tym. Mi jest bardzo łatwo żyć w Warszawie wśród osób, które są mi przychylne.
Nie wiem, jak zachowałabym się w małym mieście, jak wyglądałaby moja relacja z Kościołem. Ale też nie mogę się czuć winna, że jestem tu, gdzie jestem, więc się po prostu cieszę z tego, co mam i staram się czerpać z tego siłę. I działam, bo mam nadzieję, że może mój przykład pozwoli się komuś otworzyć.
Na osoby LGBT?
Magda: Tak. Jestem za tym, żeby robić coś małymi krokami, a nie zarzucać ludzi krzykiem i hasłami. Jakby ktoś wobec mnie tak postępował, to nasrożyłabym się i powiedziałabym po prostu “nie”. Myślę sobie, że osoby nieprzychylne osobom homoseksualnym mogą się czasem czuć przytłoczone tym, że wymaga się od nich, żeby myślały inaczej. Pamiętam, jak kiedyś w Międzyzdrojach spotkałam dwie starsze Niemki. Mam coś takiego, że do Niemców podchodzę nieufnie. Siedziałam w knajpie, obok siedziały one. Jedna z nich zamówiła sałatkę i okazało się, jak kelner już ją przyniósł, że ta sałatka była ogromna. A ta pani była taka niewielka. Ona popatrzyła na swój talerz, potem na mnie, potem znów na talerz i na mnie. I obie zaczęłyśmy się śmiać. To jedno krótkie spotkanie dało mi dużo więcej niż przekonywanie mnie, że Niemcy są naszymi przyjaciółmi. Po prostu zobaczyłam w niej fajną osobę, poczułam z nią bliskość, porozumienie. Nigdy nie wiemy, co zobaczy w nas druga osoba, że poczuje sympatię, która pozwoli jej w jakiś sposób połączyć się z nami w człowieczeństwie. Ale robię wszystko, żeby to coś w nas zobaczono.
![Złe wieści dla Kaczyńskiego. KO wyprzedziła Zjednoczoną Prawicę [SONDAŻ]](https://bi.im-g.pl/im/d0/76/1c/z29844944II.jpg)
![Napad na parę polskich turystów w Kolumbii. Nagrali napastnika [WIDEO]](https://bi.im-g.pl/im/d6/76/1c/z29845206II.jpg)