Grzegorz Sroczyński: Po czterech latach bardzo jesteś zawiedziony?
Tomasz Terlikowski: Przede wszystkim z powodu aborcji. I nie jest ważne, że tamci odrzucili projekt w pierwszym czytaniu, a ci łaskawie dopuścili do drugiego czytania i dopiero potem odrzucili. Obiecywali większą obronę życia i nie dotrzymali słowa.
Druga rzecz to reforma sądownictwa. Z punktu widzenia katolickiego konserwatysty pisowskie zmiany są szkodliwe. Mieliśmy konserwatywny Trybunał Konstytucyjny, który pod przewodnictwem prof. Zolla zablokował aborcję z przyczyn społecznych. Kolejny konserwatywny Trybunał pod przewodnictwem prof. Rzeplińskiego - krótko przed rozwiązaniem go przez PiS - potwierdził prawo lekarzy do klauzuli sumienia. I to w bardzo mocnym orzeczeniu. Dzięki temu lekarz ma prawo odmówić aborcji albo przepisania tabletek antykoncepcyjnych i nie musi wskazywać pacjentowi innego lekarza, który to zrobi. To wszystko były świetne orzeczenia. PiS to zepsuł.
Zepsuł? Przecież Trybunał Przyłębskiej też by tak orzekł.
I co z tego? Być może TK jest teraz nawet bardziej konserwatywny, ale totalnie pozbawiony autorytetu. Jego orzeczenia mogą być podważane. Jeśli wybory wygra inna opcja, to będzie miała pretekst, żeby ich wszystkich powymieniać i zrobić w Polsce rewolucję światopoglądową a la Zapatero.
PiS to nie są żadni konserwatyści, oni bardzo dużo mówią o sprawach obyczajowych, ale niewiele robią. Wywołują tylko kolejne gównoburze w internecie, z których po tygodniu nic nie zostaje. I nie chodzi mi tylko o obronę życia, lecz także o wzmocnienie małżeństwa i rodziny. Choćby drobne rzeczy, ale nawet tego nie ma.
Drobne rzeczy? Czyli?
Małe zmiany w prawie, które by chroniły małżeństwo, np. wprowadzały rozwiązania z Norwegii. Jeśli tam rozwodzi się para, która ma dzieci do 16. roku życia, to musi odbyć rozmowę uświadamiającą, jakie będą skutki rozwodu dla dzieci. Dostają też narzędzia psychologiczne, żeby spróbować wyjść z kryzysu. I wiele małżeństw próbuje jednak ze sobą zostać. Norwegia nie robi tego oczywiście z powodu nauk katolickich, tylko po prostu wie, że to się opłaca społeczeństwu.
Ile taki kurs trwa?
Krótko. Można go zrobić w jeden dzień. Tu nie ma żadnego podstępu, że ja chcę ludzi na roczne kursy wysyłać, żeby im opóźniać sprawy rozwodowe. Chodzi o mały bezpiecznik: zastanówcie się. W Polsce go nie ma. Z punktu widzenia rodziny rozwody są większym problemem niż ideologia LGBT.
Ciekawe, dlaczego konserwatywna prawica, która w kółko mówi o prorodzinnej polityce, nie wprowadza nawet tak drobnych korekt.
I dlaczego?
Bo im to obojętne. PiS zgrabnie odgrywa rolę obyczajowej prawicy, ale ich światopogląd jest zbudowany na czymś innym, co innego jest dla nich ważne: silne państwo, reforma prawa, redystrybucja środków. To są ich tematy, ale to nie są tematy mobilizujące elektorat, więc sięgnięto po spory światopoglądowe. A poza tym PiS - tak samo jak PO - jest partią władzy.
Żyjemy trochę w świecie sporu udawanego. Ani PO nie była partią postępową, bo kiedy przychodziło do głosowania tych różnych waszych progresywnych zmian, to rakiem się wycofywała, ani PiS nie jest partią konserwatywną. Oni wszyscy to jedynie deklarują, chociaż oczywiście w PiS są ludzie o poglądach konserwatywnych, ale nie oni nadają partii kierunek.
Ja wiem, że całkowity zakaz aborcji byłby w Polsce nie do przeprowadzenia, bo wywołałby bunt społeczny. Ale można było chociaż trochę tę granicę przesunąć i zakazać aborcji eugenicznej, zabijania dzieci z zespołem Downa i innymi wadami. To można było zrobić, społeczeństwo by to przyjęło. Ale oni nawet tego nie spróbowali.
Po mojej stronie barykady jest strach, że to w końcu zrobią. W drugiej kadencji.
Raczej nie macie się czego bać. Jak ich podpytywałem, dlaczego nie zrobili tego dotąd, to słyszałem same wykręty: "No, byśmy chcieli, ale zobacz, czarne parasolki". To jest pic na wodę, przecież nie przestraszyli się dużo silniejszych protestów w obronie sądów, tak naprawdę mają w nosie te nastolatki z parasolkami. A drugi wykręt był taki, że grozi nam efekt wahadła. "Jak przegrzejemy w sprawie aborcji, to potem wahadło wychyli się w drugą stronę i będzie aborcja na żądanie". To też jest bzdura. Żeby wprowadzić aborcję na żądanie, trzeba zmienić Konstytucję, bo mamy na szczęście orzeczenie profesora Zolla. Można było chociaż rozporządzeniami ministra zdrowia wskazać, kiedy aborcja jest dopuszczalna i tak je sformułować, żeby maksymalnie ją utrudnić. I tego też nie zrobili.
Bo?
Już mówiłem: ich to nie grzeje. To nie są ich tematy. W tych sprawach działają nie z pobudek ideowych, tylko w rytm słupków sondażowych. I za to cenię zachodnią lewicę, że potrafi coś zrobić wbrew sondażom, wbrew własnym interesom wyborczym, a po jakimś czasie ludzie, pod wpływem tego zmienionego prawa, zmieniają też poglądy. I to jest ta różnica.
Czyli nie będziesz głosował na PiS?
Mam zasadę, że nie mówię, jak głosuję.
Zrobili parę rzeczy, które są okej. Jedna, którą po waszej stronie nazywacie kiełbasą wyborczą, ale lewica na świecie domaga się tego od dawna, to realna redystrybucja środków do klas uboższych. To sukces PiS, który całkowicie zmienił narrację o transferach. Teraz już tylko liberalny beton twierdzi, że to są rzeczy szkodliwe i niepotrzebne. Druga dobra rzecz - i to jest paradoks, bo przecież PiS bardzo głośno sprzeciwiał się imigracji - że za ich rządów znalazło się w Polsce milion imigrantów: Ukraińców, Pakistańczyków, Hindusów. Ta masa ludzi nieźle odnalazła się w Polsce i to mnie cieszy.
A co napiszesz w swoim ostatnim felietonie tuż przed październikowymi wyborami? Bo masz grono czytelników, którzy będą oczekiwać twojego zdania.
Czy to naprawdę tak ważne, kto wygra? Z perspektywy konserwatywnego myślenia nie jest bardzo istotne, kto rządzi w danym państwie, tylko kto sprawuje władzę nad rozrywką i kulturą. Dla prawicowca, tak samo jak lewicowca, najważniejsze powinno być rozbicie monopolu GAFA i technokratów z Doliny Krzemowej. Bo jeśli chodzi o formację moich dzieci, to nie kształtuje ich pisowski czy razemowski program w szkole, ale to, co zobaczą na Facebooku i YouTubie oraz co im pokażą filtry Google w wynikach wyszukiwania. To jest tysiąc razy ważniejsze niż Kaczyński czy ktokolwiek inny u władzy. Oto realny problem: jak zachować w dzisiejszym świecie prawdziwą debatę i możliwość kształtowania różnych postaw.
Jeśli koncerny cyfrowe będą miały coraz silniejszy monopol, najpierw odbiorą głos radykalnym katolikom czy protestantom, żeby przestali ględzić o aborcji i psuć nam humory, a później radykalnej lewicy broniącej na przykład kierowców Ubera, którzy są pozbawieni absolutnie wszystkich praw pracowniczych. Oczywiście w imię rzekomej wolności dostępu do usług. A lewica niech sobie powiewa tęczową flagą, Uberowi to nie przeszkadza, nawet da na to pieniądze.
Bardzo się wzmożyłeś.
Bez przesady. Ale to coś niebywałego, że odbierane są prawa, co do których od 100 lat panowała zgoda, że są ważne i oczywiste: urlop, zwolnienie chorobowe, emerytura. I nagle przychodzą jakieś firmy, które pod pozorem postępu technologicznego cofają nas o 150 lat w rozwoju społecznym.
Jeździsz Uberem?
W życiu. I to jest mój świadomy wybór.
Konieczna jest jakaś forma rozbicia monopolu GAFA, żeby globalna oligarchia nie mogła zrobić z każdym państwem, co chce.
To brzmi bardzo lewicowo.
No i co? Jak poczytasz Chestertona, to jego wizje społeczne są dalekie od neoliberalnego paradygmatu gospodarczego. Ideałem prawdziwego kapitalisty nie powinien być świat oligarchii! Raczej realna konkurencja firm, które są zakorzenione społecznie.
Gdybyś miał do wyboru Polskę rządzoną przez partię Razem i Polskę rządzoną przez liberałów z PO, to co byś wybrał?
W wielu kwestiach bym się dogadał z Razem. Progresja podatkowa, więcej pieniędzy na publiczne szpitale, komunikacja na prowincji, umowy śmieciowe, równe płace dla kobiet - to wszytko są kwestie wypływające ze społecznej nauki Kościoła. Ale nie dogadamy się światopoglądowo. Małżeństwa homoseksualne, aborcja… A dla mnie te sprawy są jednak na pierwszym miejscu. Więc z dwojga złego już bym wolał, żeby rządziła PO, czyli partia cyników, bo oni płyną z prądem i nie będą próbowali zmieniać świadomości społecznej na przykład w kwestii homozwiązków.
W Polsce nie toczy się obecnie między lewicą i prawicą realna dyskusja, która jest czymś naturalnym. Społeczeństwo nawet nie wie, że istnieją jakieś sprawy wspólne, które mogłyby być załatwiane ponad podziałami. PiS przyjął milion imigrantów - już o tym wspominałem. Ale nie mamy żadnej polityki imigracyjnej, ci ludzie się dobrze integrują wyłącznie dzięki własnemu wysiłkowi. A przecież przyjeżdżają nie tylko Ukraińcy, lecz także osoby z innych kręgów kulturowych. Oczywiście nikt nie chce głośno o tym dyskutować.
Dlaczego?
Bo wtedy by trzeba publicznie przyznać: tak, prowadzimy jakąś politykę. I zaraz by PiS miał na głowie dymiących kiboli oraz opozycję, która też próbowałaby to wykorzystać. Istnieje ileś kwestii, w których nie mamy świadomej polityki, one się toczą własnym torem.
I może lepiej. Jeślibyśmy o Ukraińcach zaczęli dyskutować, toby się zrobiła jatka.
Okej. Ale mam kolegę nauczyciela w jednej z podwarszawskich szkół. Opowiada, że w każdej klasie są dzieci wietnamskie, chińskie czy hinduskie. Jeśli ich rodzice są zamożni, to te dzieci się świetnie integrują, bo biorą korki z polskiego. A jak są biedne, to się nie integrują w ogóle i nie rozumieją lekcji. Nasze państwo nie ma żadnej świadomej polityki nauczenia tych dzieci języka, wprowadzenia ich w polską specyfikę. Biedny wpadnie do getta i nigdy z niego nie wyjdzie. Tego chcemy?
Potrzebna jest jakaś polityka wobec imigrantów. I w PiS, i w PO są ludzie, którzy to wiedzą. Ale system, który zbudowały nowe media internetowe, powoduje, że jakakolwiek próba porozumienia się w tej sprawie wywołałaby dym, burzę, okrzyki o zdradzie.
PiS zagraża demokracji?
Rozumiem wasze argumenty i lęki, ale akurat tego się nie boję. Natomiast skracanie ustawowych sędziowskich kadencji, usuwanie sędziów na emeryturę - to jest poważny błąd. Bo każdy później może zrobić to samo. Potężnym błędem było też ustawienie całej prawniczej grupy pod pręgierzem. Wtedy się traci sojuszników do reform, które w wymiarze sprawiedliwości były potrzebne. I samo środowisko sędziów o tym mówiło, łącznie z Rzeplińskim czy Łętowską.
Polityka historyczna podoba ci się?
I tak, i nie. PiS rzeczywiście zaczął wykorzystywać historię do budowania politycznej tożsamości. Tylko żeby cokolwiek dobrego z tego wyszło, obie strony musiałyby się godzić na poważną debatę. Przykład - postać Dmowskiego. To, co robił w latach 30., było dość paskudne, promował ordynarny antysemityzm. Ale to mu nie odbiera zasług w czasie odzyskiwania niepodległości. Jeżeli mamy budować własną tożsamość i wyciągać z historii wnioski, to nie możemy jednych postaci nieustannie piętnować, a innych nieustannie cukrować.
Honorowanie Brygady Świętokrzyskiej przez premiera - podoba ci się?
Nie. Część żołnierzy wyklętych ma na sumieniu zbrodnie np. wobec ludności żydowskiej czy białoruskiej, działy się rzeczy straszne. I nie możemy dawać laurek.
A przekazanie - jak policzył portal OKO.press - 214 milionów złotych na projekty ojca Rydzyka?
Mój stosunek do ojca Rydzyka jest bardziej złożony. Przez 25 lat polskiej transformacji wykonywał ważną pracę, którą było dowartościowanie ludzi wyrzuconych na margines. Tego nie robiła polska lewica, tego nie robiło polskie państwo i tego również nie robił polski Kościół. Robił to o. Rydzyk. Jeśli mamy takiego człowieka, to warto, żeby jakieś jego projekty państwo wspierało, tak jak powinno dawać pieniądze na projekty "Krytyki Politycznej".
Pisowskie państwo na "Krytykę Polityczną" nie chce dawać.
To głupio. I to kolejny przykład, że rządzą nami internetowe burze. Gliński to nie jest przecież konserwatywny jastrząb, ale jak im da dotację bez tych wszystkich utrudnień, korowodów i odwołań, to go zglanują prawicowe trolle.
A jeżeli "Krytyka Polityczna" wydaje książkę o piekle polskich kobiet, która jest kompletnie sprzeczna z twoim światopoglądem? Też byś dał?
Na całą książkę to nie, ale gdyby wydali numer swojego pisma na ten temat, to na pismo państwo powinno dać. Z perspektywy społecznej ważne jest, żebyśmy ze sobą rozmawiali. Taka rozmowa potrzebuje medium pisanego i nie może nim być Twitter. Debata wymaga pewnych warunków, a podstawowy jest taki, że umożliwiam działanie środowiskom, które być może uważam za szkodliwe, ale one pozwalają mi spojrzeć z innej strony na świat. Przykład: jestem przeciwnikiem zmiany płci i nigdy tego nie ukrywałem. Ale uważam, że jeśli nasze państwo od osób przechodzących procedurę zmiany płci wymaga wniesienia do sądu oskarżenia przeciwko własnym rodzicom, to popełnia gruby błąd. Nie powinniśmy prawnie nikogo poniżać. Gdyby nie działanie środowisk LGBT, gdyby nie wymiana myśli i informacji między obozami ideowymi, tobym w ogóle nie wiedział, że taki problem istnieje.
Ale to wymaga też deklaracji z drugiej strony, że wy się zgadzacie na istnienie mnie czy ludzi o jeszcze bardziej radykalnych poglądach. Myśmy się w Polsce przestali zgadzać wzajemnie na swoje istnienie.
Napisałeś na Facebooku, że Jezus nie powiesiłby naklejki "Zakaz wstępu dla LGBT", którą dołączyła "Gazeta Polska". Dostałeś za to po głowie?
Nie. Wbrew temu, co o nas sądzicie, na prawicy istnieje duża różnorodność opinii. Sakiewicz, zamiast się obrazić, następnego dnia zamówił u mnie felieton. U was jest dużo gorzej z tolerowaniem takiej różnorodności poglądów.
Ale z Telewizji Republika wyleciałeś.
Nie wyleciałem, tylko przestałem być tam redaktorem naczelnym. Ale program mi zostawili. Wiem, że są podejrzenia, że ta roszada była związana z moją krytyką PiS za podejście do aborcji, ale nigdy nie usłyszałem tego wprost.
PiS przespał moment na zmianę. Teraz już jest po herbacie, także na skutek błędów środowiska pro-life.
Błędów?
Należało złagodzić retorykę. Na początku ostre chwyty są uprawnione, ale w pewnym momencie ludzie czują się na to impregnowani. W tej chwili zdjęcia abortowanych dzieci przestały działać, a nawet zaczęły szkodzić sprawie ochrony życia. Niedopuszczalne jest też to, co Kaja Godek mówi o osobach homoseksualnych: że geje adoptują dzieci po to, żeby je potem molestować. Ja mogę być przeciwnikiem takich związków, ale nie muszę znajdować na poparcie swojego poglądu fałszywych i nieuczciwych argumentów! I obrażać ludzi, którzy chcą realizować swoje najgłębsze rodzicielskie pragnienia. Moim zdaniem nie powinni, ale nie jest prawdą, że robią to, by molestować. Tego typu wypowiedzi szkodzą sprawie, bo utożsamiają obronę życia ze skrajną agresją.
Tobie też się takie wypowiedzi zdarzały.
To prawda. Uważam je za błędne na różnych poziomach. Przede wszystkim na poziomie moralnym, bo zdarzało mi się obrażać ludzi, żałuję swoich wypowiedzi na temat Anny Grodzkiej.
Przemyślałem swój stosunek do mediów, zwłaszcza internetu. Obaj wiemy, że internet jest miejscem, które wymaga bardzo ostrych sformułowań, inaczej się nie przebijesz. Wiedząc to, formułowałem silne sądy, zbyt mocne metafory. A teraz wiem, że przebicie się nie jest głównym celem. Zanim cokolwiek opublikujesz w internecie, pomódl się, weź prysznic albo idź z psem na spacer. Każdy z nas, jak jest nakręcony, to pisze rzeczy ostrzejsze. W rozmowie twarzą w twarz to jest łagodzone, bo nie powiesz komuś tak wprost skrajnego chamstwa. A w internecie to przychodzi bez problemu, bo nie widzimy odbiorcy.
Musimy się nauczyć żyć w społeczeństwie głęboko podzielonym ideowo. Ten podział może być coraz ostrzejszy. Już nie jest tak, jak kiedyś, że istnieje szeroki zbiór wspólnych zasad. W dodatku dzięki sieciom społecznościowym wymieniamy myśli głównie z ludźmi o podobnych poglądach, co prowadzi do radykalizacji własnych poglądów. Więc jeśli nie pogodzimy się, że obok istnieją ludzie wyznający rzeczy całkowicie odmienne, to doprowadzimy do sytuacji, w której agresja werbalna z internetu przeniesie się do świata realnego. Bo emocje internetowe będą miały coraz silniejszą tendencję do przenikania w świat realny.
Nie sądzę. Już wszyscy są przyzwyczajeni, że to dwie odrębne rzeczywistości.
Nie. Skrajne opinie z internetu zmieniają nam mózgi. Tych rzeczywistości nie da się tak do końca rozdzielić.
Zobacz, już teraz doszliśmy do niebezpiecznego punktu, w którym moralizujemy poglądy przeciwników. W publicznej debacie 50 lat temu, jeśli ktoś z kimś się nie zgadzał, to mówił, że się myli, że jest w błędzie. To nie jest kategoria moralna. Można się mylić i być dobrym człowiekiem. A dzisiaj mój przeciwnik nie myli się, tylko kłamie i szkodzi. Ze złymi ludźmi nie ma co gadać, ich trzeba zwalczać, wyeliminować, przydusić do ziemi tak, żeby nie mogli głosić złych poglądów. Zrywamy relacje, przestajemy sobie podawać rękę. Internet powoli zaraża świat realny.
Zastanawiałeś się kiedyś, jaki jest główny mechanizm jednoczenia się ludzi w internecie? Poczucie krzywdy. Homoseksualiści są skrzywdzeni przez większość heteroseksualną, ojcowie są skrzywdzeni przez matki, które zabierają im dzieci, katolicy są skrzywdzeni przez LGBT i tak dalej. Wszyscy jesteśmy przez kogoś skrzywdzeni. Poczucie krzywdy zazwyczaj nic nie buduje, poza niechęcią do tych, którzy krzywdzą. I to jest mechanizm, który może coraz mocniej przekładać się na życie.
Czy wyobrażasz sobie, że kiedykolwiek zmienisz zdanie np. w sprawie małżeństw gejowskich albo aborcji?
Nie. Ale wyobrażam sobie, że za 20 lat będę żył w społeczeństwie, w którym to będzie. Bardzo lubię Norwegię, pewnie mógłbym tam mieszkać. I tam to wszystko jest. Co więcej - z badań wychodzi, że społeczeństwa skandynawskie są najszczęśliwsze. Prawica woli pomijać takie niewygodne fakty, bo nie pasują do opowieści o cywilizacji śmierci. W Norwegii system opieki społecznej dla dzieci z zespołem Downa jest o niebo lepszy niż w Polsce. I jest to niewątpliwie element cywilizacji życia. Z drugiej strony jest tam pełne przyzwolenie, żeby dzieci z Downem abortować. Wiele razy zastanawiałem się, jak te rzeczy mogą współistnieć.
I?
Człowiek nie jest spójny intelektualnie. Ten sam norweski system, który od początku był prospołeczny i opiekuńczy, do lat 70. sterylizował przymusowo "osoby niedostosowane". Jak oni to w swoich sumieniach godzili? Pewnie tak samo jak pojedynczy ludzie godzą w sobie sprzeczności, ktoś może być jednocześnie pro-liferem i sukinsynem albo aborterem i człowiekiem w innych kwestiach szlachetnym i uczciwym. Istnieją społeczeństwa, które przyjmują wiele fałszywych założeń, a jednocześnie są spójne i szczęśliwe. Nie wystarczy zakazać aborcji, aby stworzyć dobre społeczeństwo. To ważna sprawa, bo dotyczy fundamentów, ale jej zakazanie nie rozwiązuje problemów. Takich złudzeń nie mam.
***
Tomasz Terlikowski (1974) jest doktorem filozofii ("Lwa Szestowa krytyka europejskiej filozofii racjonalistycznej"), dziennikarzem, katolickim publicystą, pracował m.in. w "Newsweeku", "Frondzie", "Ozonie" oraz TVP.
