Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje?
Krzysztof Brzózka: Innym spada, nam rośnie. Francja wraca z dalekiej podróży, w 1980 roku mieli 19 litrów na głowę, teraz - poniżej 12 litrów, Włosi z 16 litrów zeszli do 7 litrów na głowę, Niemcom też spożycie spada, w niedzielę jak wszystko jest zamknięte, to wódki się nie kupi, nawet Rosja w ostatnich latach zanotowała spadek, bo Putin się przeraził, że mężczyźni żyją średnio 64 lata i wprowadził ograniczenia.
Spożycie gigantycznie rosło na Litwie, ale wymordowali ten trend zakazując reklam i zamykając sklepy z alkoholem między 22 a 6 rano. Natomiast Polska z 8 litrów wskoczyła na 11. Pijemy już więcej niż piliśmy w peerelu.
Dlaczego?
Bo jesteśmy jedynym krajem w Europie, który - przy naszym sposobie picia - ma tak liberalne przepisy. Pokutuje u nas pogląd, że w walce z nadmiernym piciem najskuteczniejsza jest profilaktyka, a nie zakazy. Zakazy rzekomo nie działają.
A działają?
Oczywiście. Biznes alkoholowy produkuje nie tylko alkohol, ale też informacje. Fake newsy. Od lat lobbyści pakują nas w ślepą uliczkę: tylko profilaktyka działa, inwestujmy w edukację, róbmy pogadanki, lekcje w szkołach o złym wpływie alkoholu. I oni to chętnie sfinansują, bo tacy są odpowiedzialni.
Oni?
Firmy wódczane. Psycholog społeczny Thomas Babor zebrał dane z całego świata i udowodnił, że sama profilaktyka kompletnie nie działa. Może pan wydać na to dowolne kwoty, ale jeśli nie będzie to połączone z przykręceniem śruby biznesowi alkoholowemu, ograniczeniem reklam, ograniczeniem liczby punktów sprzedaży - są to pieniądze wyrzucone w błoto. Gdyby tak było, że sama wiedza wystarcza, to nie byłoby tylu uzależnionych lekarzy, farmaceutów, chemików. Największe korzyści z profilaktyki antyalkoholowej finansowanej przez przemysł alkoholowy ma ten przemysł.
W Polsce alkohol jest wszędzie. Stacje benzynowe, budy 24 h, sklepy spożywcze, reklamy telewizyjne. Jeden punkt sprzedaży przypada na 275 mieszkańców. To oznacza, że w zasadzie każdy blok mieszkalny ma swoją budę z alkoholem albo knajpę.
Pijemy ponad 11 litrów czystego alkoholu na głowę według miary WHO (Światowej Organizacji Zdrowia), czyli w grupie powyżej 15 roku życia. Wkrótce osiągniemy poziom 12 litrów. Powyżej tej bariery rusza proces degradacji społecznej.
Zdjęcie ilustracyjne Pixabay.com
Degradacji?
WHO ustaliło taką granicę. Zbadali, że kiedy spożycie przekracza 12 litrów na dorosłego, wtedy przestaje rosnąć długość życia i jednocześnie rośnie liczba zwolnień lekarskich.
W Polsce długość życia po 1989 roku rosła, teraz ten trend został zatrzymany. I wśród innych przyczyn - takich jak smog, stres, choroby onkologiczne - jest też alkohol. Po przekroczeniu granicy 12 litrów na głowę, długość życia zacznie nam spadać.
Kiedy to się stanie?
Mniej więcej za trzy lata.
Jestem szefem PARPA od 12 lat i w zasadzie co roku spożycie rośnie. 12 lat porażek.
Pańskich?
No oczywiście. Skoro nie jestem w stanie nikogo przekonać.
Za sukces mogę uznać nasz system lecznictwa, który jest na światowym poziomie. Jak ktoś już wpadnie w alkoholizm, to ma się gdzie zgłosić, tam są fachowcy i mu pomogą. Wykształciliśmy trzy tysiące naprawdę dobrych psychoterapeutów. Tylko że system lecznictwa jest na końcu drogi, a wszystko co wcześniej działa fatalnie.
W 2000 roku piliśmy 8 litrów czystego alkoholu na głowę dorosłego. Bardzo dobry poziom, gdyby udało się go utrzymać. Niestety po tym roku krzywa spożycia wystrzeliła.
Co się wtedy stało?
Obniżono akcyzę i weszły reklamy. "Mariola o kocim spojrzeniu". "Łódka Bols". Te pierwsze reklamy nie mówiły o alkoholu wprost, bo obowiązywała dość restrykcyjna ustawa. I biznes stanął na głowie, żeby ją rozmontować. W 2001 roku weszła fatalna nowelizacja, która powoduje, że dziś bijemy europejskie rekordy w liczbie spotów reklamowych alkoholu.
Przecież reklamować wódki nie wolno.
Ale piwo wolno! Ustawa z 2001 roku dopuściła reklamy piwa, bo panowało przekonanie, że jeśli Polacy zaczną pić więcej piwa, to będzie korzystne dla zdrowia publicznego. "Zamiast wódki, chętniej będziemy sięgać po piwo. Wzrośnie kultura picia". Takie były wtedy tytuły w gazetach. "Zmieńmy strukturę spożycia alkoholu, więcej piwa, mniej wódki". Tak to uzasadniano. Sam wtedy tak uważałem.
I?
To jest bzdura. Powstało masę badań, które pokazują, że piwo i wódka są napojami komplementarnymi. W Polsce takie badania robiła prof. Zofia Mielecka-Kubień z Akademii Ekonomicznej w Katowicach.
Napoje komplementarne?
Chodzi o to, że piwo ciągnie za sobą wódkę. Niech pan spojrzy na dane: gdy rośnie spożycie piwa, prawie jednocześnie rośnie krzywa spożycia wódki.
Bo?
Tak jak z narkotykami - od miękkich do twardych, mocniejszych. Dzisiejsi maturzyści to piwosze, ale za chwilę piwo przestaje wystarczać. Potrzebne są coraz większe dawki alkoholu.
Biznes wódczany jest szczęśliwy, gdy piwo się reklamuje, bo wiedzą, że im też będzie sprzedaż rosła. Byliby wściekli, gdyby w ogóle zakazano reklamy napojów alkoholowych. Ale dzięki śpiewce o "kulturze picia", przekonywaniu w mediach, że jak zwiększymy spożycie piwa, to Polacy przestaną się upijać, udało się reklamy alkoholu dopuścić.
Zdjęcie ilustracyjne Pixabay.com
Reklamy piwa powodują wzrost spożycia?
Też. Ale biznesowi nie tylko o to chodzi. Dzięki zalewowi reklam jesteśmy narodem najbardziej zsocjalizowanym z alkoholem. Traktujemy alkohol jak normalny produkt spożywczy. Podobnie działa na nas obecność wódki w każdym spożywczaku i na każdej stacji benzynowej. Kupę kasy idzie na wyraźną ekspozycję. Chodzi nie tylko o to, żeby się alkohol sprzedał, ale też o ważny efekt wizerunkowy: alkohol ma być czymś zwyczajnym.
I jakie to ma skutki?
Światopoglądowe. To wpływa na przekonania, które wyznajemy jako społeczeństwo. Przyzwyczajeni do obecności alkoholu na każdym kroku, wszelkie próby ograniczenia sprzedaży traktujemy jak dziwaczne pomysły. Każda zmiana przepisów w Polsce, nawet delikatna próba ograniczenia sprzedaży alkoholu, wywołuje jazgot mediów i obywateli. "To napaść na wolność, to powrót peerelu".
Biznes alkoholowy wydał mnóstwo pieniędzy, żebyśmy obecność flaszki wódki na każdej stacji benzynowej traktowali niemal jak element praw człowieka. Polacy na puncie dostępności wódki maja podobnego fioła jak Amerykanie na punkcie dostępności broni.
Alkohol na stacjach benzynowych to kolejny ponury skandal. Odwiedzają mnie cudzoziemcy i łapią się za głowę. "Krzysztof, jak to możliwe, że wy na to pozwalacie!?". Oczywiście nie ma dowodów, że wypadki powodują kierowcy, którzy kupili wódkę na stacji. Nie sądzę, żeby tak było. Cała diabelska szkodliwość tej sytuacji polega na czymś innym. Stacje paliw są tak naprawdę melinami z alkoholem, świetnie skomunikowanymi i czynnymi całą dobę. Dla wszystkich ze skłonnością do picia ma to efekt psychologiczny.
Jaki?
Jeśli kierowca zatrzymuje się pod zwykłym sklepem z alkoholem, to wiadomo, po co to robi. Musi podjąć jasną decyzję: "Chcę kupić wódkę". A jak się zatrzymuje na stacji paliw, to jest to mniej ostentacyjne. Kupuje paliwo, a przy okazji: "Poproszę jeszcze małpkę cytrynówki albo wiśniówki".
Proszę zwrócić uwagę, że kolorowe małe buteleczki na wielu stacjach stoją na wysokości wzroku. To nie jest przypadkowe, biznes wódczany wydaje ciężkie miliony na zbadanie, jak działa umysł człowieka ze skłonnością do picia.
Kobieta płaci za paliwo, przy okazji weźmie taką małpkę do torebki. "Ja przecież nie piję wódki, tylko kolorową nalewkę" - tłumaczy potem sama sobie. Bo nie zatrzymała się przecież pod sklepem z alkoholem, tylko po benzynę, a ta małpka to nic wielkiego. Szatański pomysł.
Zdjęcie ilustracyjne Pixabay.com
Małpki?
No oczywiście. Niech pan spojrzy rano na trawnik pod blokiem. Buteleczki leżą wszędzie. W Polsce sprzedaje się półtora miliarda rocznie. Ich perfidia polega na tym, że są poręczne.
Pojawiły się 10 lat temu - jeden z Polmosów wpadł na pomysł, żeby wrócić do opakowań 100 ml i wystawić je z ceną 5 zł. Zawojowali rynek. Przemysł alkoholowy postawił wtedy na strategię wciągania w picie kobiet, ale ze wszystkich badań im wychodziło, że kobiece picie wódki jest u nas czymś kulturowo nietolerowanym. I jeśli już - kobiety chcą to robić dyskretnie. Więc wymyślili opakowanie, które dobrze leży w dłoni i mieści się do torebki. A jak ruszyli ze sprzedażą okazało się, że na małpki łapią się wszyscy: kobiety, mężczyźni, dzieci.
Są dwa piki sprzedażowe małpek: 6.30 do 8 rano, a potem po 17-tej. Czyli przed pracą i po pracy. Mężczyzna dzięki małpce może sobie dziabnąć przed robotą, kiedyś kupował piwo, ale małpka łatwiej wejdzie za pazuchę. Niech pan zwróci uwagę, że ludzie w pociągach już nie piją piwa, tylko dyskretnie pociągają z małpek. To po prostu ułatwia picie.
Zakazać?
Tak. Jak najszybciej. W resorcie zdrowia leży projekt zakazu sprzedaży wódki w opakowaniach 100 ml. Ministrowie Radziwiłł i Pinkas - obaj nastawieni antyalkoholowo - byli za.
I co?
I nic. Leży.
Wprowadzenie zakazu sprzedaży wódki w opakowaniach mniejszych niż pół litra to jest normalna polityka antyalkoholowa. Niespecjalnie kontrowersyjna. Ale nie u nas. U nas jest to zamach na wolności obywatelskie. Każda zmiana w ustawie o wychowaniu w trzeźwości jest zmianą piekielnie trudną. Łatwo coś zderegulować. "Usuwamy zbędne przepisy, nie krępujmy biznesu, przemysł alkoholowy kupuje przecież ziemniaki od polskiego rolnika" itd. Ale coś ograniczyć - wrzask.
"Chcą prohibicję wprowadzić!". "Odczepcie się od wolnego handlu!". W obronie małpek pojawia się zaraz potok demagogii inspirowanej przez przemysł wódczany. "Rząd chce, żeby ludzie kupowali od razu pół litra i się upijali". I tak można w nieskończoność.
A jak jest?
Badania pokazują, że im mniejsze opakowania wódki są sprzedawane, tym bardziej się ludzie upijają. Półlitrówki kobieta w torebce nie ukryje, a facet nie będzie mógł dyskretnie wypić w pociągu. Oczywiście jeśli jest alkoholikiem, to przeleje do piersiówki. Zgoda. Ale jest to jednak utrudnienie. Łatwiej po drodze do pracy zajść do sklepu, kupić małpkę i dyskretnie sobie dziabnąć.
Duży skok spożycia alkoholu wśród kobiet zanotowaliśmy, kiedy weszły reklamy piwa smakowego. To jest wyjątkowo groźne, bo tu nie ma równości płci. Różnimy się ze względu na hormony, zawartość wody w organizmie, różnimy się też emocjonalnie. Kobiety dużo trudniej z wychodzą z picia. W 2006 roku uruchomiliśmy dużą kampanię skierowaną do ciężarnych, bo w Polsce nie było oczywiste, że w ciąży się nie pije.
Nie?
Przecież pojawiały się reklamy przekonujące, że piwo wzmaga laktację. Piwo wciskano kobietom w ciąży.
Bezalkoholowe.
Skąd! Alkoholowe - 0,5 proc. Bandytyzm, ale tak było. To piwo zrobiło sporą karierę, niech pan wejdzie na fora dla ciężarnych. "Wypiłam sześć i miałam więcej mleka". A inne piwa smakowe? Prawie jak soczek. Że dziecko potem będzie miało syndrom FAS, to się już o tym nie wspomina.
Zdjęcie ilustracyjne Pixabay.com
No dobrze. I co z tym wszystkim robić?
Od zawsze próbuję przepchnąć przez Sejm trzy rzeczy: całkowity zakaz reklam alkoholu, ograniczenie sprzedaży w całej Polsce w godz. 22-6 i wprowadzenie ceny minimalnej na alkohol. Z tego pakietu niczego nie udało się załatwić. Za rządów PO Rostowski mi mówił wprost: "Nie, nie, nie, jesteśmy liberałami, a cena minimalna to jest zawracanie głowy". Arłukowicz to samo: "Butelka wódki za 32 złotych? Niech się pan uspokoi i nie wprowadza w Polsce prohibicji".
Dlaczego 32 zł?
Alkohol jest w Polsce za tani. I wciąż tanieje. Jeśli porównać rok 2001 i 2016, to możemy kupić dwa razy więcej wódki, bo zwiększyły się płace. Tymczasem alkohol powinien drożeć razem ze wzrostem siły nabywczej obywateli. Na świecie są takie mechanizmy, można regulować cenę kroczącym podatkiem akcyzowym, który wzrasta automatycznie za każdym razem, gdy średnia płaca wzrośnie na przykład o 10 proc.
Są dwa segmenty rynku bardzo wrażliwe na cenę: młodzież i chronicy.
Chronicy i tak kupią.
Oczywiście. Ale jeśli wyżebrze 5 zł, to dzisiaj może za to kupić trzy puszki piwa. A gdyby obowiązywała w Polsce minimalna cena na alkohol, to by kupił jedną. To samo młody człowiek - stałby z jednym piwem i powoli je pił, a nie walił trzy tanie browary.
Policzyliśmy w PARPA, że tzw. standardowa porcja alkoholu - czyli 10 ml czystego spirytusu - powinna kosztować 1,6 zł. I ta cena miałaby obowiązywać wszystkie napoje alkoholowe. Również piwo. Pięcioprocentowe piwo zawiera około 2,5 standardowych porcji, czyli powinno kosztować 4 zł. Jeśli byłoby tańsze, to musiałoby też być słabsze. Z kolei półlitrówka wódki - która dziś potrafi kosztować 17 zł - powinna kosztować minimum 32 zł.
Prowadziliśmy kampanię na rzecz minimalnej ceny, wynikła z tego głównie awantura, że PARPA chce "wprowadzić prohibicję", ale uważam, że i tak warto było zrobić trochę szumu. Minimalną cenę wprowadzili Szkoci, bo chlali whisky całymi litrami. I pomogło. Tyle że zanim to rozwiązanie weszło tam w życie, musieli stoczyć kilkuletnią batalię z biznesem wódczanym, który się w kółko odwoływał i przekonywał sądy, że niebywała krzywda mu się dzieje. Minimalną cenę wprowadzają też Irlandczycy, przymierzają się Anglicy.
A u nas?
Za PO ten pomysł był bez szans. "To jest sprzeczne z wolnością gospodarczą takie ustalanie cen". Otwarcie mi mówili: jesteśmy liberałami, niech się PARPA odwali od cen i niech nie przesadza. „Nie przesadzaj, Krzysiu”.
Jak się zmienił ustrój i nastał PiS, to myślałem, że z nimi będzie łatwiej. Gdzie tam! Opowiadają, że są prospołeczni, że chcą ograniczyć spożycie alkoholu, ale jak przychodzi do głosowań, to wszystko zostaje po staremu.
Bo?
Nie wiem.
Kilka ostatnich lat to inwazja bud alkoholowych 24 h. Są już wszędzie. "Świat alkoholi", "Kącik konesera", "Alkohole 24h" i inne takie. Jak obok pańskiego bloku jest jakiś wolnostojący pawilon, w którym teraz jest warzywniak czy fryzjer, to prędzej czy później może się pan spodziewać, że zamieni się w sklep alkoholowy 24 h. Wynika to z dość oczywistego faktu, że nasza ustawa o wychowaniu w trzeźwości ma gigantyczny błąd.
Samorządy absolutnie nie powinny dostać wolnej ręki w ustalaniu liczby zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Rady gmin ustalają ich liczbę na takim poziomie, że w zasadzie punktów sprzedaży mogłoby być dwa razy więcej niż jest. A przecież i tak bijemy europejski rekord w liczbie sklepów z wódką.
Zdjęcie ilustracyjne Fot. Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl
Kiedy nadeszła inwazja bud 24h i pojawiły się pierwsze konflikty społeczne z tym związane, bo mieszkańcy pisali petycje, że spać po nocach nie mogą, zrobiłem kwerendę, pojechałem do prezydentów dużych miast: Majchrowskiego, Dutkiewicza, Grobelnego i Adamowicza. "Słuchajcie, macie problem z budami?". "Tak. Na maksa rozrabiają, coś trzeba zrobić". "Ja się nie przebiję, niech to będzie wasza inicjatywa". Mocno nas wspomagał prawnik z Unii Metropolii Polskich. Pomysł był dość prosty - odgórny zakaz handlu alkoholem w godzinach 22-6 w całym kraju.
I co?
W międzyczasie nastał PiS. Znałem pisowskiego posła Sękowskiego vel Sęka, w Poznaniu był kiedyś szefem komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Zaczęliśmy razem działać. Związek Miast Polskich też nas wspierał. Ustawa z ograniczeniami godzin sprzedaży poszła do Sejmu i - nawet nie wiadomo kto, kiedy i jak - została zmasakrowana w komisjach.
W ostatecznym kształcie ustawy decyzję o ograniczeniu godzin sprzedaży pozostawiono samorządom. Wyszedł z tego mokry kapiszon. Ostatnio sprawdzałem, jak ta ustawa działa. Wie pan, ile samorządów wprowadziło ograniczenia w godzinach sprzedaży? Na 600 gmin tylko 42. Tyle co nic.
Zamykanie sklepów na noc coś by dało?
Tak. Bo na trzeźwo podejmuje się inne decyzje dotyczące ilości wypijanego alkoholu, niż wtedy, kiedy jest się już na rauszu.
Czyli?
Powiedzmy, że umówił się pan z trzema kolegami na wódkę i to pan ma przynieść alkohol. Na trzeźwo idzie pan do sklepu i kupuje dwie półlitrówki. Tyle planujecie wypić we czterech. A potem pijecie więcej, bo o północy któryś z was rusza po kolejne dwie flaszki do sklepu 24h.
Jeśli sklepy z alkoholem będą zamknięte po godz. 22, to po prostu wcześniej kupię te cztery flaszki.
Nie kupi pan, bo na trzeźwo to panu nie przyjdzie do głowy. Właśnie tak to działa. I temu służy ograniczenie godzin 22-6.
Teraz grupa studentów idzie do sklepu, kupuje wódkę, wypija za rogiem, a potem idzie się bawić do klubu, bo tam alkohol jest droższy, więc w klubie piją tylko po jednym drinku. Następnie o pierwszej w nocy - niedopici - idą sto metrów do budy 24 h i rozpijają dwie flaszki. Chodzi o to, żeby tę drugą i kolejne flaszki trudniej było kupić. Żeby sklep nie był czynny po 22 albo żeby nie był tak blisko.
Sklepów z alkoholem jest w Polsce za dużo?
Zdecydowanie. Powinno zniknąć 80 proc. punktów sprzedaży. To wynika z zaleceń WHO. Jeśli wziąć międzynarodowe standardy zdrowia publicznego, to w Polsce powinien zostać co piąty punkt sprzedaży alkoholu. Nadmiar punktów sprzedaży ułatwia picie. Jeśli - rozochocony pierwszą flaszką - chce pan pić dalej, to wystarczy przejść dwieście, trzysta metrów do spożywczaka. Tyle co nic. Gdyby zabrać 80 proc. pozwoleń, musiałby pan po kolejną butelkę wódki przejść dwa kilometry. Może by pan zrezygnował i poszedł się wyspać.
To nie jest normalna sytuacja, że w samej Bydgoszczy jest więcej punktów sprzedaży niż w całej Norwegii.
Inwazja bud 24 h powoduje oczywiście konflikty społeczne. I w tym jest jakaś szansa, że zwykli mieszkańcy w końcu powiedzą "dość" i zaczną naciskać na polityków, żeby zmienili prawo. Bo takiej budy nie sposób się pozbyć w obecnym stanie prawnym.
Zdjęcie ilustracyjne Fot. Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl
Dlaczego?
W Polsce wydano mniej więcej 250 tysięcy zezwoleń na sprzedaż alkoholu, a cofnięto - ze względu na burdy, sprzedaż nieletnim - może dwieście zezwoleń. Promil. Jeśli nawet samorząd próbuje zezwolenie zabrać, to właściciel sklepu idzie do Samorządowego Kolegium Odwoławczego, które mu najczęściej zezwolenie przywraca. Bo w decyzji samorządu brakuje przecinka, a w ogóle to mamy wolność gospodarczą i to jest wartość najwyższa.
Idzie petycja do gminy, podpisało ją 200 osób z całego osiedla. "Codziennie w nocy pod sklepem są burdy" - skarżą się. A gminna komisja antyalkoholowa odpisuje, że nic nie może z tym zrobić. Bo trzeba udowodnić, że osoby, które wszczęły burdę pod sklepem kupiły alkohol konkretnie w tym sklepie. Tymczasem właściciel za każdym razem tłumaczy policji, że to nie byli jego klienci, tylko przynieśli wódkę z innej dzielnicy i jedynie wypili pod jego sklepem.
No ale przecież to bzdura.
A niech pan to udowodni! W dodatku jeśli właściciel sklepu sam co jakiś czas zadzwoni na policję, że przed sklepem się biją czy hałasują, to wzorowo wywiązuje się z obowiązku, jakie nakłada na niego prawo, dba o spokój i nic mu nie można zrobić.
Dlaczego gminy tak chętnie dają zezwolenia na sprzedaż alkoholu? Bo mają z tego pieniądze?
Mają. Tyle że na chwilę. "Mamy wyższe dochody własne!". A później to wszystko trzeba wydać na opiekę społeczną. W budżecie Warszawy 30 mln pochodzi z zezwoleń na sprzedaż alkoholu, niby dużo, ale jakby policzyć wszystkie wydatki, to są dużo wyższe np. pod każdą taką budę 24h trzeba wysyłać dodatkowe patrole policji.
Ekonomiści mówią, że alkohol przynosi wpływy do budżetu państwa. Owszem, z podatku akcyzowego pojawia się 12-14 mld zł rocznie. Tyle że te wpływy zmieniają się w nicość. NFZ na leczenie osób nadużywających alkoholu wydaje około 10 proc. swojego budżetu. Czyli jakieś 8 mld zł rocznie.
Do tego trzeba dołożyć straty wynikające z przedwczesnych śmierci - rocznie z powodu chorób spowodowanych alkoholem umiera małe miasteczko, 10 tysięcy osób, w dodatku jestem pewny, że te dane są mocno zaniżone.
Strach przed wzięciem się za problem rozpasania alkoholowego jest u nas apolityczny. W każdej partii są posłowie skłonni bronić lobby alkoholowego i rozwodnić każdą regulację. W Polsce 17 proc. obywateli wypija 70 proc. alkoholu. I czasem mam wrażenie, że ta pijąca mniejszość kręci całą resztą.
