Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Walką o karpie zajmuje się pani od lat. Jaka historia z nimi związana najbardziej panią poruszyła?
Adw. Karolina Kuszlewicz: Kiedyś w materiałach jednej ze spraw zobaczyłam film, w którym widać było ryby trzymane w skrzynkach, jedna na drugiej, w warstwach. Widać było przez szpary, że tych ryb leżało tam kilkanaście albo kilkadziesiąt. Jedna z ryb tak mocno się rzucała, że wypadła na podłogę. Sprzedawca wziął ją i po prostu wrzucił do skrzynki. A ona znów wypadła i dalej się obijała. Dramatyczna walka o życie.
W wywiadzie dla "Krytyki Politycznej" stwierdziła pani, że "nie da się pogodzić sprzedaży żywych ryb z humanitarnym traktowaniem". Skoro tak, to dlaczego żywe karpie wciąż są sprzedawane?
Gdyby nasza pseudo-tradycja dotyczyła stawiania na świątecznym stole potraw ze zwierząt wydających dźwięki, np. królików, to zapewniam pana, że nie byłaby kultywowana. Króliki wkładane w sklepie do foliowych worków pewnie głośno by piszczały, a to byłoby niespójne ze świąteczną atmosferą.
Do karpi nie mamy takiej sympatii. One nie wydają przecież dźwięków, nie skarżą się, więc ich nie chronimy. To w ogóle fenomen – w zasadzie w jednym momencie, czyli w grudniu, na oczach wszystkich, w całym kraju, dokonywane jest przestępstwo. Nie chcę żyć w kraju, w którym mamy zapisane przepisy w ustawie, a ich stosowanie uzależniane od tego, czy dane zwierzę lubimy, czy też nie, czy nas wzrusza, czy nie wzrusza.
W jaki sposób to prawo jest łamane?
Zacznijmy od przechowywania karpi w sklepach. Ryby znajdują się w zbyt ciasnych, przetłoczonych pojemnikach, gdzie nie mogą utrzymywać swojej naturalnej pozycji. Powinny być trzymane w dużych zbiornikach, pozwalających na swobodne poruszanie się. A to przecież w praktyce niewykonalne, bo sklepom zależy, żeby karpi było jak najwięcej, by mieć z nich jak największy zysk.
Czy przepisy mówią, jaką przestrzeń powinna mieć ryba?
Takich wytycznych nie ma. Nawet jeśli sklep jakimś cudem wstawiłby taką dużą wannę, to na tym "stan idealny" się kończy. Nie widzę możliwości, by sprzedaż żywych ryb mogła w ogóle odbywać się w sposób humanitarny.
Dlaczego?
Bo ryba, żeby być sprzedana, musi być przecież w końcu wyciągnięta. To kolejny bardzo stresujący moment dla tego zwierzęcia. Karpie często są wyciągane nieumiejętnie, rękoma, w bolesny sposób, np. za wrażliwe okolice skrzelowe.
I lądują na wadze.
Układane są na niej bez wody, czasem blokowane ręką, by się nie rzucały. Potem pakowanie w worki bez wody lub opakowania przyniesione przez klientów.
Zwolennicy kupowania żywych karpi twierdzą, że karp może przeżyć bez wody, bo oddycha przez skórę.
Ustawa o ochronie zwierząt nie mówi o tym, że zwierzę musi przeżyć, nawet w kiepskich warunkach. Ona zakazuje wprost powodowania jakiegokolwiek cierpienia. Co więcej – za przestępstwo uznaje sytuacje, które narażają zwierzę na dodatkowe cierpienie, którego można uniknąć.
Wkładanie karpia do worka bez wody można porównać z włożeniem psu na głowę worka foliowego z małymi dziurkami. Pies pewnie przeżyje, ale nikt nie powie, że nie cierpi.
Główny Lekarz Weterynarii informuje w wytycznych, że karpia można przenosić bez wody. Brak wiedzy, brak empatii?
Nie wiem, co kieruje Głównym Lekarzem Weterynarii. Nie potrafię tego zrozumieć. To wychodzenie z błędnego założenia, że wystarczające jest zapewnienie zwierzęciu warunków pozwalających na przeżycie. Ustawa stawia wyższe warunki. Sąd Najwyższy wyraźnie wskazał, że to, że zwierzę przeżyło, nie oznacza, że nie doszło do znęcania.
Kolejny krok – ryba jest już w rękach klienta, w worku foliowym albo w wiaderku.
Potem bywa, że przez kilkadziesiąt minut jest noszona w koszyku po supermarkecie, na koniec jeździ po ladzie automatycznej. Następnie jest niesiona do domu. I nie wiadomo, co dzieje się z nią dalej. Nie wiemy, czy trafia do wanny, czy ciasnej miski, w jakiej jest pozycji, czy ma swobodę ruchu, w jakiej wodzie jest trzymana (woda chlorowa działa na te ryby drażniąco), w jaki sposób jest uśmiercona. W domach przecież nie ma do tego odpowiednich narzędzi.
Statystyczna osoba kupująca karpia nie ma doświadczenia w uboju zwierząt, zwykle używa do tego domowego tłuczka, wałka, pałki, słyszałam nawet o butelkach. A państwo nie ma nad tym żadnej kontroli.
To znaczy, że zabijanie karpia na miejscu – w sklepie – byłoby spełnieniem wymogów ustawy o ochronie zwierząt?
Na pewno skróciłoby to cierpienia ryby. Zwierzęta muszą być uśmiercane przy minimum cierpienia psychicznego i fizycznego. Ustawa nakazuje też, że musiałoby się to odbyć w miejscu zakrytym, np. za parawanem, by nie widziały tego dzieci. Uśmiercanie zwierząt w obecności dzieci jest przestępstwem.
Czy ktoś kiedykolwiek trafił do więzienia z powodu karpi?
Nie znam takiego wyroku z karą więzienia. Jesteśmy na etapie walki o to, żeby zapadły wyroki skazujące wobec sprzedawców i kupujących. Takie sprawy się toczą i jestem pewna, że najbliższe lata przyniosą takie skazania, głównie, jeśli chodzi o sklepy.
Pamiętajmy, że wyrok Sądu Najwyższego z 2016 r. ma przełomowy charakter i nie pozostawia wątpliwości, że karpie są pod ochroną prawną na takich samych zasadach jak psy i koty.
Zastanawiam się, co musiałoby się stać, żeby konsekwencje poniósł kupujący.
Rzeczywiście jest tak, że jeśli nie zareaguje policja, sąsiad, to nie ma to szansy spotkać się z żadną odpowiedzialnością, bo zwierzę przecież samo na 112 nie zadzwoni. Możemy liczyć tylko na poczucie współodpowiedzialności, na wrażliwość. Za znęcanie się nad karpiem grozi do 3 lat więzienia.
Na swoim blogu napisała pani, że większość spraw zgłaszanych na policję przez klientów jest umarzana.
Rzeczywiście, dochodzi do częstych umorzeń, ale sądy w zdecydowanej większości orzekają potem, że te umorzenia były błędne. Oznacza to, że policja nie wywiązuje się w tej kwestii właściwie ze swoich obowiązków.
Jeśli widzimy, że karpie są nieodpowiednio traktowane, zadzwońmy po prostu na 112. Powiedzmy bardzo jasno, że jesteśmy w określonym miejscu i dochodzi do znęcania nad karpiami, łamania ustawy o ochronie zwierząt. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że składamy zawiadomienie.
Policja ma obowiązek przyjechać?
Tak, warto poczekać na przyjazd funkcjonariuszy i pokazać na miejscu, co jest nie tak. Dopilnujmy również tego, żebyśmy zostali przesłuchani w charakterze świadka. Zachęcam do tego, żeby przekazać policji zdjęcia, nagrania. Nie wrzucajmy ich jednak do sieci z wizerunkami sprzedawców, tego robić nie wolno.
Poinformujmy także koniecznie organizację zajmującą się ochroną zwierząt, która będzie dalej monitorowała tę sprawę i wystąpi przed sądem ze statusem pokrzywdzonego.
Niektórych może zniechęcać to, że będą ciągani po sądach, komisariatach. Nie można zgłosić znęcania nad karpiami anonimowo?
Można, ale taka postawa może utrudnić pracę policji i zwiększyć prawdopodobieństwo umorzenia sprawy. Policja, nawet z najlepszymi intencjami na rzecz ochrony zwierząt, nie może wiele zrobić, jeśli nie będzie mieć dowodów. Dlatego zeznania świadka są bardzo ważne, nie należy się ich obawiać.
Pamiętajmy, że prawo stoi po stronie zwierząt, ale od naszego zaangażowania zależy, czy będzie egzekwowane.
