Sandauer o TVP: Gdybym stracił przytomność, to byłyby hasła "odwieźli go, bo usłyszał prawdę"

- Najbardziej obrzydliwe w tym wszystkim, co się stało w TVP, było to, że dla tego człowieka i innych antysemitów czy faszystów nie jest istotne wychowanie w Polsce, w polskiej kulturze i działanie na rzecz Polski. Dla nich ważne jest tylko pochodzenie - są to kryteria rasistowskie stosowane przez hitlerowców - mówi dla Gazeta.pl Adam Sandauer.

Jacek Gądek: - Potwornie się pan wkurzył w "Studio Polska" TVP?

Adam Sandauer: - W telewizji wyglądało to tak, jakbym był zdenerwowany, a w  rzeczywistości mam chore płuca i to był efekt niewydolności oddechowej. Dodatkowo w Warszawie był jeszcze duży smog. Nie byłem w stanie się z nikim przekrzykiwać. Gdy zaczęła się awantura, to mogłem albo nie zabierać głosu, a gdy doszło do eskalacji, to mogłem wyjść.

Gdybym chciał podnieść głos, zupełnie straciłbym oddech. Gdybym wtedy stracił przytomność, to mogłoby się skończyć hasłami: "karetka odwiozła Sandauera, bo usłyszał prawdę”. Potem wolałem jednak wrócić do studia, żeby nie dać satysfakcji.

Po co pan w ogóle poszedł?

Zastanawiałem się, czy iść. Sądziłem, że program będzie o czymś innym: o tożsamości i historii narodów Europy. Rzeczywistość zweryfikowała moje przewidywania, ale kto mógł z góry wiedzieć, że dojdzie do konfliktu o wystąpienie ambasador Izraela w Auschwitz. Początkowo planowano, że połowa programu będzie dotyczyć spraw narodowościowych, a połowa wymiaru sprawiedliwości, co nie zostało w końcu zrealizowane.

 Cieszę się jednak z kolosalnej liczby wyrazów solidarności ze mną po awanturze w "Studio Polska”.

Ale usłyszał pan też od agresywnego widza z publiczności, że "Żydzi mają cały czas jakieś roszczenia do nas”. Część ludzi nawet biła mu brawo.

Nie podejrzewałem, że atmosfera tak bardzo się nakręci. To, co się stało w TVP, przypomniało mi marzec’68. Atakująca mnie osoba zaczęła mnie utożsamiać z narodem żydowskim.

Zresztą było kilka takich wydarzeń w moim życiu, które uzmysłowiły mi, iż mimo że jestem wychowany w kulturze i tradycji polskiej, to mam korzenie żydowskie.

Pierwszy raz?

Urodziłem się w rodzinie, która chciała, żebym się wychowywał jako Polak. Moje urodziny są 17 grudnia - zlewały się z Bożym Narodzeniem obchodzonym przez inne dzieci. Co prawda mam rodzinę w Izraelu, ale nie znam języka hebrajskiego ani jidisz. Okoliczne dzieci z inteligenckich rodzin po 1956 r. zaczęły chodzić na religię do kościoła, gdzie ksiądz im dawał książeczki z aniołkami do kolorowania, czego bardzo im zazdrościłem.

Był rok ‘56...

...a pan miał raptem sześć lat.

 Wtedy jedna z dziewczynek powiedziała: - Nie martw się, że jesteś Żydem, bo to nic strasznego. Jezus też był Żydem, ale za często nie można tego mówić, bo to grzech śmiertelny. Dziś to brzmi śmiesznie, a wtedy uzmysłowiło mi różnice między nami.

Ale potem był marzec’68. Dotknął pana?

Wcześniej była jeszcze wojna sześciodniowa między Izraelem, a państwami arabskimi. Blok komunistyczny stanął po stronie Egiptu. W mojej szkole działało Stowarzyszeniom Przyjaciół ONZ. Namawiali dzieci do składania podpisów pod antyizraelską petycją do ONZ. Z kolegami zaczęliśmy zbierać je pod inną petycją: nie popierającą Izraela, bo nie byliśmy syjonistami, ale pacyfistyczną - przeciwko wszelkim formom agresji. Zaraz potem pojechaliśmy na wakacje, a gdy wróciliśmy, to była już niezła zadyma, że młodzież torpeduje działania ludowej Polski.

 A w marcu ’68?

W czasie antysemickiej nagonki byłem 18-letnim chłopakiem przed maturą. Imponowali mi starsi zbuntowani koledzy. Przyjaźniłem się z grupą studentów. Razem drukowaliśmy i kolportowaliśmy ulotki, ale z pochodzeniem żydowskim nie miało to nic wspólnego. Potem ich aresztowano.

Idąc ze znajomymi po Warszawie przestawiliśmy emblematy ku czci V zjazdu PZPR. Złapali nas milicjanci. Trafiliśmy "na dołek”. Na komendzie oficer tłumaczył mi, że "jak mi się chleb Polski ludowej nie podoba, to lepszy chleb powinien mi dać Izrael”. Tę argumentację poparł bijąc mnie po twarzy. Skazało nas kolegium ds. wykroczeń. Chwilę później milicja prowadząc śledztwo ujawniła mój udział w drukowaniu ulotek - wtedy zawieszono mnie w prawach studenta.

W tamtym czasie partia obwiniała ludzi pochodzenia żydowskiego o studenckie protesty ’68 mówiąc, że była to syjonistyczna prowokacja.

Teraz - w "Studio Polska” - znowu była ta sama atmosfera. Z powodu pochodzenia atakowano mnie, przypisując mi odpowiedzialność za wszelkie żale do narodu żydowskiego czy Izraela. Natychmiast pojawiły się liczne wyrazy sympatii i odcinające się od postawy tego człowieka.

Prezydent Andrzej Duda jest - jak powiedział - zbulwersowany przemówieniem Anny Azari.

I wcale się nie dziwię prezydentowi. Ale ja nie jestem odpowiedzialny za słowa pani ambasador, ani za słowa organizacji żydowskich. Mnie natomiast zdumiało coś innego. Usłyszałem w „Studio Polska” skierowane do mnie słowa: to wy, Żydzi... Czy ja mam odpowiadać za dyplomację i politykę państwa Izrael, choć jestem Polakiem?

Najbardziej obrzydliwe w tym wszystkim, co się stało w TVP, było to, że dla tego człowieka i innych antysemitów czy faszystów nie jest istotne wychowanie w Polsce, w polskiej kulturze i działanie na rzecz Polski. Dla nich ważne jest tylko pochodzenie - są to kryteria rasistowskie stosowane przez hitlerowców.

Pan miał poczucie, że ktoś napluł panu w twarz?

Aby ktoś był w stanie mnie opluć, musiałbym go traktować jak partnera. Gdyby mnie zwyzywał od skurw..., to bym się śmiał. Rasizmu zlekceważyć jednak nie można, bo na antenie TV oglądały to tysiące osób.

On zrobił rzecz sto razy gorszą niż milicjant, który mnie lał po gębie w 1968 roku, bo tamto odbywało się "na dołku”, a nie przed kamerami. Ten jeden człowiek zwalczając mnie jako Żyda, najbardziej szkodził wizerunkowi Polski. On albo urządził antypolską prowokację, albo popisał się własnym debilizmem.

Ten pan mówił jednak w studio: "Nie jestem ani antysemitą, ani rasistą, ani ksenofobem". Nie wierzy pan?

To typowe. Bardzo często antysemici mówią, że nimi nie są, a wręcz kochaliby Żydów, jednak zawsze mają jakieś "ale”.

Pan coś mówił, a na pasku pojawiały się antysemickie tweety: „Naród Polski rozczula się nad Żydami - a żydzi kumają się z niemcami" (pisownia oryginalna), "Zasłona z Żydów opadła i pokazali swoją prawdziwą twarz", "Wreszcie pokazuje prawdziwą twarz Izrael i całe lobby żydowskie", „Przedstawiciele Izraela zrównali się z nazistami. Zakłamując historię sami dokonują zbrodni". TVP potem tłumaczyła się jakąś awarią, ale te zdania i tak trafiły na antenę.

Nie widziałem tych tweetów, bo byłem w studio. Natomiast w interesie Polski nie jest zamiatanie skandalu pod dywan - należy wyciągnąć konsekwencje wobec jego autorów.

Antysemityzm nawet jeśli jest marginalny, to pozostaje realny?

Jest i to przecież nie tylko w Polsce - każdy rasizm zasługuje na potępienie.

Prowadzę czasami na Facebooku długie dyskusje z ludźmi, którzy mają pretensje do Żydów. Jestem tam dla nich bardzo tolerancyjny - dlatego, że setki albo tysiące innych osób czyta potem te wymiany zdań. Takie dyskusje mają wartość edukacyjną, bo pokazują bezsens argumentów drugiej strony.

Udało się panu kiedykolwiek przekonać antysemitę, że jest w błędzie?

Tak.

Jak?

Antysemityzm nie jest czymś ugruntowanym intelektualnie. Jest w wychowaniu, przyzwyczajeniu albo tradycji. Moje kontakty prywatne sprawiły, że kilka osób wyzbyło się antysemickich przekonań. Nie na zasadzie przekonywania kogoś, że Jezus był Żydem, a ksiądz mówi, że antysemityzm jest zły - ta metoda nie jest aż tak skuteczna. Antysemityzm najskuteczniej jest likwidować poprzez normalny, codzienny i bezpośredni kontakt.

Nie można się od siebie separować. Dam przykład. Jeszcze z 10 lat temu, gdy przyjeżdżały do Polski wycieczki młodzieży z Izraela, zwiedzali miejsca zagłady - jeździli od obozu do obozu. Wtedy wycieczki te były chronione przez ochroniarzy i bez kontaktu z polską młodzieżą. Tak też kiedyś przyjechała córka mojego kuzyna. Wynajęli całe piętro w hotelu w Warszawie. Abym mógł do niej przyjść, trzeba było jakiejś zgody izraelskich władz. W końcu spotkaliśmy się w Złotych Tarasach, bo dzieci miały kilka wolnych godzin na zakupy.

Młodzież na tych wycieczkach była pod ogromną presją. Wielokrotnie dzwoniłem do ambasady w Warszawie i do władz Izraela, aby dali sobie spokój z obawami i pozwolili na normalne spotkania izraelskiej młodzieży z polskimi rówieśnikami. Powinni przecież jeździć do Polski nie jak do kraju zagrożenia, ale jak do przyjaznego miejsca.

Ma pan poczucie, że istnieje dziś państwowe przyzwolenie na działalność środowisk nacjonalistycznych, antysemickich?

Nie. Władzy państwowej zależy na dobrym kontakcie ze skrajnie prawicowym elektoratem i dlatego jest czasami dla niego zbyt tolerancyjna. Jednocześnie dzisiejsza władza chciałaby, aby nie dochodziło do antysemickich, faszystowskich ekscesów. Przecież prezydent i premier potępiali neonazistów, a teraz zakazano demonstracji przed ambasadą Izraela. Andrzejowi Dudzie, Mateuszowi Morawieckiemu i PiS-owi można różne rzeczy zarzucać, ale zdrowego rozsądku odmówić im nie mogę.

Są jednak rzeczy, które trudno wytłumaczyć: wycofanie aktu oskarżenia przeciwko byłemu ks. Jackowi Międlarowi albo składanie apelacji na korzyść Piotra Rybaka skazanego za spalenie kukły Żyda.

Tych, którzy naruszają art. 256 kodeksu karnego, czyli popełniają przestępstwa z nienawiści, powinno się karać. Z kolei w sprawach niejednoznacznych trzeba cierpliwie tłumaczyć, przekonywać i ewentualnie pozwolić antysemitom się wycofać.

Pan popierał Jarosława Kaczyńskiego w 2010 i Andrzeja Dudę w 2015 r. Ma pan dziś wobec nich jakieś oczekiwania?

A co ja mogę? Nie jestem ministrem. Reprezentując środowisko osób poszkodowanych w wyniku błędów lekarskich muszę rozmawiać z władzą. Rozmawiałem z Platformą Obywatelską, ale ona z regulacji dot. praw pacjenta zrobiła fikcję. Współpracowałem i rozmawiałem z PiS, licząc, że ze strony państwa będzie większa troska o obywateli, w szczególności o tych, którzy ucierpieli w wyniku błędów i wypadków medycznych.

Załamuje pan ręce nad spięciem polsko-izraelskim wokół ustawy o IPN?

Konflikt wokół tej ustawy jest bardzo szkodliwy dla relacji polsko-żydowskich. Niestety zabrakło odpowiedniego przygotowania dyplomatycznego i to po obu stronach. A zamiast niego mamy awanturę i agresję. Obawiam się, że ta eskalacja napięcia jest elementem rozgrywki do ustalania praw własności po wymordowanym narodzie żydowskim. Majątków dotyczą amerykańska ustawa 447 i ustawa reprywatyzacyjna ministra Patryka Jakiego.

Ten rok pełny jest okrągłych rocznic. Jest 50. rocznica marca’68. Jest 100. rocznica odzyskania niepodległości. Jest 70. rocznica utworzenia państwa Izrael. To powinna być dobra okazja, aby zastanawiać się nad wspólną polsko-żydowską historia, a nie do robienia awantury.

Pan byłby w stanie spróbować rozmawiać z tym człowiekiem, który pana zaatakował w TVP?

Próbować rozmawiać mogę z każdym. Ale skoro on ma pretensje do środowisk żydowskich, to jak mam dyskutować z nim? Jestem Polakiem o żydowskich korzeniach, ale specjalnie dla niego nie mogę reprezentować środowisk żydowskich.

Pożar na linii Polska-Izrael. Kryzys wywołała nowelizacja ustawy o IPN